MURAT BAŞESGİOĞLU (İstanbul) - Sayın Başkanım, Değerli Bakanım, değerli katılımcılar; herkese hayırlı akşamlar diliyorum.

Evet, konuşmalar biraz uzadı, belki sabrınız da zorlanıyor ama konuşmamız lazım, belki birbirimizi daha iyi anlama ve bu tekliflerin daha mükemmel bir hâle kavuşmasına bir katkımız olursa ondan da memnuniyet duyarız.

Bir kere, bu yasa yapma prosedürü konusunda her zamanki hassasiyetimi bir kez daha dile getirmek istiyorum. Kanun teklifi, tasarı noktasındaki itirazlarımızı yineliyoruz ve Sayın Başkanım, "İç Tüzük engelleme üzerine." dediniz yani siz eski İç Tüzük'ü de biliyorsunuz.

BAŞKAN - Tabii, tabii.

MURAT BAŞESGİOĞLU (İstanbul) - Yani, eskiden önergede konuşma süresi, önerge verme süresi, sayısı sınırsız, elektronik sistem yok...

BAŞKAN - O zaman çok partili sistem yok, tek partili sistem...

MURAT BAŞESGİOĞLU (İstanbul) - ...muhalefet 5 kişiyle yoklama isteyebiliyor Sayın Bakanım, 5 kişiyle. Ve "ad okunarak" dediği zaman Adana'dan başlayıp Zonguldak'a gelinceye kadar kırk beş dakika geçiyor.

ADALET BAKANI BEKİR BOZDAĞ (Yozgat) - Meclis çalışmasın...

MURAT BAŞESGİOĞLU (İstanbul) - Meclisin salı, çarşamba, perşembe dışında çalışma şeyi yok, öyle on ikiye kadar filan çalışma yok, yedi dedi mi çalışma süresi biterdi. Hani demiş ya "Dininizin kıymetini bilin." diye, onun için İç Tüzük'ün kıymetini, torba yasayı, temel yasayı...

BAŞKAN - Biz çıkardık ya beraber, temel kanunu biz çıkardık.

DİLEK AKAGÜN YILMAZ (Uşak) - Hangi yılda değişti? Biz o zamanı bilmiyoruz. Ne zaman değişti?

MURAT BAŞESGİOĞLU (İstanbul) - Temel yasa...

BAŞKAN - 1996, Coşkun Kırca teklifidir, kanunlaşması bizim dönemde, Murat Bey'le beraber.

MURAT BAŞESGİOĞLU (İstanbul) - Mutabakatla çıktı ama temel yasa. O şey filan, Ticaret Kanunu, Medeni Kanun...

DİLEK AKAGÜN YILMAZ (Uşak) - Ne güzelmiş Mecliste çalışmak o zaman.

MURAT BAŞESGİOĞLU (İstanbul) - Tam yani muhalefet için şey, 5 kişiyle Meclisi şey yapabilirsin.

Şimdi, Sayın Bakanım, bu, noterlikle ilgili hükümler konusunda bir itirazımız yok, Sayın Başkanım da ifade ettiler yani kişisel veriler konusunda benim de bir endişem vardı, Sayın Başkanım da onu paylaştı, o konuda Sayın Bakanın da bir hassasiyeti var. O nedenle, o Noterlik Yasası'na ilişkin tekliflerle ilgili bir itirazımız yok.

İdari yargıda görev yapan hâkimlerimize sınavsız hukuk fakültesine yerleşme imkânı sağlayan bir düzenleme var. Bu, 2547'ye biraz muhalif, Anayasa'nın fırsat eşitliğine de kanaatimce bir aykırılık teşekkül ediyor. Ama, bu kadar da hizmetleri geçmiş bu hâkimlerimizin, bunlar neticede avukat olmak istiyorlar yani maksat burada bu, hukuk fakültesini 50 yaşından sonra bitirmenin tek şeyi...

DİLEK AKAGÜN YILMAZ (Uşak) - Orta yol bulunabilir bu konuda.

MURAT BAŞESGİOĞLU (İstanbul) - Orta yol şu: Bunlara avukatlık ruhsatnamesi verilmesi konusunda...

DİLEK AKAGÜN YILMAZ (Uşak) - Bundan sonra alsınlar, var olanlar da o haktan yararlanır.

MURAT BAŞESGİOĞLU (İstanbul) - İtirazım bu bu noktada.

"Yargıtay tetkik hâkimlerinin atanmasında birinci başkanlık görüşü alınmaması..." diyor. Bırakalım Yargıtay hâkimlerimiz hangi tetkik hâkimleriyle çalışırsa çalışsın, dışarıdan buna müdahale etmeyelim, tamamen HSYK'nın tekeline bırakmayalım bu işi.

Yine bence çok lüzumsuz bir düzenleme, adli yıl törenleriyle ilgili madde. Yani, bunu kaldırdığımız zaman Yargıtay adli yıl törenini açmayacak mı? Açacak yani onun için hiç şey yapmayalım, hem usul ekonomisi açısından kökten kaldıralım. Bu zaman içerisinde,ki her yaşanan olay toplumda bir olgunluk yaratıyor. Yani, Barolar Birliği Başkanımızın konuşmasına mesela CHP de zaman zaman itiraz etti, "Fazla konuştu." dedi, toplumda bir oluşum oldu. Yani, bundan sonraki adli yıl törenlerinde, zannediyorum, öyle bir manzarayı Türkiye yaşamayacak ama yıllardır teamül hâline gelmiş bir yüksek mahkemenin onurlu bir gününü yasal dayanaktan mahzun bırakmamak lazım. Dolayısıyla, bunun tasarı metninden, teklif metninden çıkartılması gerekir diye düşünüyorum.

Aslında, biz bu işe nasıl başladık? Sayın Başkanım, Sayın Bakanım; hâkimlerimize ve savcılarımıza özlük haklarında hak ettikleri iyileştirmeyi yapalım, haksızlığa uğramışlara sicil affı çıkaralım. Yani, esas bizim yola çıkışımızın temeli buydu ama sonradan buna örgü şeklinde yenileri ilave edildi, yenileri ilave edildi, "Ay, kanun gidiyor, bunun itici kuvvetiyle şunları da çekelim." gibi zaten devam eden bir yerleşik düşünce var, şu ana kadar 55 maddeyi buldu. Tamam, hâkim ve savcılarımıza zam yapalım, ki bir Adalet Bakanı olarak bunu siz çok arzu edersiniz ama yapmış olduğumuz bu zam emekliliklerine yansısın bunların Sayın Bakan çünkü çok fark var. Yine, yapmış olduğumuz zam emekli hâkim ve savcılarımızı ilgilendirmiyor, onlar bundan bir şey alamıyorlar. En önemlisi, sizi, hepimizi sıkıntıya sokacak hadise, adliyede çalışan, adliye teşkilatının, adalet hizmetinin en önemli yani hâkim, savcılar kadar önemli hizmet üreten yazı işleri, mübaşirler, yardımcı personel var. Yani, Kemal Bey bakıyor da aynı dairede bir adaletsizlik olmaması lazım, bunu da inşallah hep birlikte hayata geçirmemiz lazım.

Benim daha radikal bir önerim var, siz de biliyorsunuz, dünya örneklerinde adalet bütçeleri anayasal güvence altına alınıyor Sayın Bakanım. Diyorlar ki: Millî gelirin yüzde 1'i ile 3'ü arasında veyahut da ülkenin ekonomik durumuna göre 1'i ile 5'i arasında bir oranda bir pay ayrılmasını öngörüyor. O zaman, siz Adalet Bakanı olarak veyahut da hâkim ve savcılarımız artık maaşlarının iyileştirilmesi konusunda yargı bağımsızlığını, incitecek veyahut da zayıflatacak bir girişime girmiyorlar. Onlar biliyorlar ki adalet bütçesi millî gelirin yüzde 1'idir, buradan gelecek pay bize budur. İsterseniz buraya bir kanun teklifi yazalım, aslında Anayasa'ya ama buraya yazalım, diyelim ki "Adalet bütçesi yüzde 1'den aşağıya olamaz." Ağanın eli tutulmaz, Kemal Bey yüzde 3 verirse ona da teşekkür ederiz yani.

HAKKI KÖYLÜ (Kastamonu) - Kemal Bey'den Allah verdiği canı alamıyor, nasıl para alacaksınız?

BAŞKAN - Kemal Bey bürokrat, ne yapsın ya? Bütçe hakkı Parlamentoya ait Bakanım.

MURAT BAŞESGİOĞLU (İstanbul) - Sicil affı konusunda şunları söylemek istiyorum: Evet, haksızlığa uğramış olanlar olabilir, bunların düzeltilmesi lazım ama hâkim ve savcıya direkt böyle bir af yaklaşımından ziyade, uğramış oldukları haksızlığın Kurulca yeniden dosyaların gözden geçirilmesinin gerektiğini düşünüyorum.

Bir de süre konusu -Dilek Hanım da söyledi- ve yürürlük tarihi de önemli. Yani, niye böyle çok özel tarihler seçmişiz? Bunu kaldırmamız lazım, daha geniş...

RAMAZAN CAN (Kırıkkale) - Ama yürürlük tarihi olursa bu sefer de sevk tarihi ile yürürlük tarihi arasında sanki...

MURAT BAŞESGİOĞLU (İstanbul) - Onu bir tartışmamız lazım arkadaşlar.

BAŞKAN - Maddesine gelince değerlendirelim.

MURAT BAŞESGİOĞLU (İstanbul) - Şimdi, çok tartışıyoruz, makul şüphe, somut delil. Aslında bu, uygulama sorunu yani biz buraya "makul" de yazsak, "somut" da yazsak değerli yargıcımız bunu kendine göre algılayacak. Onun için, şöyle bir önerim var: Bir kademelendirmeye gidebiliriz, Yargıtayın da görüşü var. Mesela, aramada, üst aramasında makul şüphe, işte iş yeri aramasında kuvvetli şüphe, konut araması daha mahremiyet gerektirdiği için ona somut delil veyahut da kuvvetli şüphe gibi kendi içinde aramayı bir kademelendirmeye tabi tutabilirsek, "Haksız yere makul şüpheye döndü, somut oldu." şeyi de tasarının, teklifin üzerinden atılmış olur. Veyahut da çok kategorik olarak, mesela eskiden vardı -herhâlde siz bilirsiniz- "kişinin bir suçu işlediğini düşündürebilecek emare" yani eski formülasyon buydu aslında.

BAŞKAN - Çok terim var orada, Türkçe çok zengin o konuda.

MURAT BAŞESGİOĞLU (İstanbul) - Yani, bir şey üretilebilir. Mimar Sinan'a çocuk demiş ki: "Bu minare eğri." "O zaman ip takalım, düzeltelim." demişler. Bu makul şüphe de bu teklifin üzerine haksız yere bir şey düşürüyor. Bunu düzeltme imkânımız var yani hep beraber bir şey buna üretilebilir.

Katalog suçlarını artırdık. Bunu tartışmamız lazım acaba bu kadar genişletmek aramalarda ve diğer koruma tedbirlerinde doğru mudur, bunu bir gözden geçirmemiz lazım.

Avukatlarımızın meslek adaylığına geçişini beş yıldan iki yıla indirdik. İki yıl biraz az Sayın Bakanım. Yani, sizin sıfırdan bir hukuk öğrencisini hâkim yapmak için aşağı yukarı üç yıllık bir zaman maliyetiniz var. Burada da aşağı yukarı ona gelecek. Bence daha fazla yeniden, sıfır hukuk öğrencisi alın. Yani, üç yıllık zaman maliyetiyle aradaki açığı kapatabilirsiniz.

MEHMET ERDOĞAN (Muğla) - Avukatlar eğitime tabi tutulmadan mı...

MURAT BAŞESGİOĞLU (İstanbul) - Altı ay mı Sayın Bakanım?

ADALET BAKANI BEKİR BOZDAĞ (Yozgat) - Altı ay.

MURAT BAŞESGİOĞLU (İstanbul) - Avukatlara altı aylık bir şey var, biraz kısaltılmış, hızlandırılmış bir sistem var. O konuda düşüncemiz o.

Müdafinin dosyaya erişim konusu... Sağ olun, önerge taslağı gönderdiniz yani eskisinden biraz daha ilerleme kaydetmişiz ama ben de Ömer Bey gibi bir süre sınırlaması da olsun istiyorum. Yani, belli suçları şey yaptınız ama bu ilanihaye sonsuz olmasın. Yani, iddianameyi mahkeme kabul etmezse üç sene yazık, günahtır. Savunma hakkını kullanabilecek şeylere girsin.

Efendim, Yargıtay, Danıştayın yapısına ilişkin düzenlemeler var; daire sayısını artırıyoruz, üye sayısını artırıyoruz. Tabii şurada -okumayacağım hepsini- üç tane sıra sayılı kanun teklifi var. Bunların aşağı yukarı yüzde 70'i bu Danıştayın ve Yargıtayın yapısına ilişkin şeyler. Benim görüşüm şu: Bu yüksek mahkemelerin işleyişine dışarıdan yani Adalet Bakanlığı dahi olsak müdahale etmememiz lazım. Mesela, o kanunlardan birinde dedik ki: "Kanunla daire sayısını artırmayalım." Ya, ne olsun? "Yargıtay Genel Kurulu Yargıtaya kaç daire lazım onu tespit etsin, hangi daire hangi işi yapacak buna baksın." dedik. Bu, bizim yüksek yargıya güvenimizi ve onlara ikide bir Parlamentoya gelme zorluğunu da ortadan kaldıran bir şeydi. Şimdi ondan geri gidiyoruz, daire sayısını artırıyoruz.

Yani, şu anda çok büyük bir süreçten geçiyoruz. Aslında, yargı konusunda, yargıya güven konusunda toplumda çok soru işareti var, çok sorgulama var. Bu süreçten nasıl çıkılabilir? İki şekilde çıkılabilir. Ya, tamamen yargıya, bidayet mahkemesinden Yargıtaya kadar "Kardeşim, böyle bir sorun var, bu yargıya güveni en yüksek noktaya çıkarın." demek bir metottur. Benim tercihim odur. Ne kadar yanlış da olsa yargı kendi sistematiği ve dinamikleri içerisinde bunu düzeltebilir. Yanlış bir tutuklama mı oldu? İtirazı var, temyizi var. Mahkeme yanlış mı verdi? Yargıtay var, kanun yararına bozma var. Şimdi Anayasa Mahkemesine bireysel başvuru var. Yani, sistem kendi içinde yanlışları düzeltme imkânını vermiş. Ama, biz şimdi dışarıdan yasama olarak, yargının bu problemlerini düzeltme konusunda çok müdahil olursak o zaman oradaki dinamikler de çalışmıyor arkadaşlar. Yani, bana kalsa...

Mesela, HSYK seçimini yaptık. Yani, muazzam bir katılım var. 235 hâkim ve savcı gelememiş Çoğu da onların yurt dışında belki de meşru mazeretleri var. Yani, 14 bin hâkim içerisinde sadece ve sadece 235 kişi seçime katılamamış. Müthiş bir şey. Yani, onlar da dertli, onlar da yargıyı düzeltmek adına büyük hassasiyet gösteriyorlar ve bence güzel de bir seçim yaptılar. Yani, çoğulcu, çeşitli kaynaklardan, fikrî yapıları farklı ama mesleklerini öne alarak bir seçim yaptılar.

HAKKI KÖYLÜ (Kastamonu) - "Bir daha da yaptırmayın bize." diyorlar. "Bir daha da kesinlikle bize seçim yaptırmayın." diyorlar.

BAŞKAN - Kesinlikle doğru değil, o seçimlere son vermek lazım.

MURAT BAŞESGİOĞLU (İstanbul) - Ama, bu bütün dünyada böyle. En az yarısını meslek mensuplarının seçmesi lazım.

HAKKI KÖYLÜ (Kastamonu) - "Aman, bizi bu işe bulaştırmayın." diyorlar.

MURAT BAŞESGİOĞLU (İstanbul) - Mesela, keşke Sayın Cumhurbaşkanımızın seçtiği üyeler de bu çoğulcu yapıya uygun olsaydı. Ben teklif ettim siz yoktunuz, Recep Bey'e söyledim. Bu alt komisyon Başbakanına tarihî bir şanstır. Komisyon olarak bir öneride bulunalım ve diyelim ki: "2005'ten beri burada çalışan hocalarımızdan en azından birisinin, ikisinin HSYK'ya seçilmesi konusunda bir temennide bulunalım."

RECEP ÖZEL (Isparta) - Önerdiğiniz şekilde atama oldu.

MURAT BAŞESGİOĞLU (İstanbul) - Öyle mi? Ama hiç alakası yok yani.

Yani, bence müdahil olmayalım, sayıyı da değiştirmeyelim. Yakında başsavcı seçilecek, Yargıtay Başkanı seçilecek. İnanıyorum ki ben, Yargıtay kendi içerisinde bizim noksan bulduğumuz hususları düzeltme imkânına kavuşacak.

Bir de en son şunu söyleyeyim, Başkanım saatine bakıyor devamlı: Bu Danıştaya Sayın Bakanım, özellikle 1.Daireye, İdari Dava Dairelerine seçilecek üyeler var. Bunların hukuk mezunu olmaları şart değil. Orada ikili bir yapı var. Mesela, Sayın Cumhurbaşkanının seçtiği üye on beş yıl devlete hizmet ederse o daireye seçilebiliyor. Ama, dışarıdan bir Danıştay hâkiminin yirmi yıllık şeyi olması lazım. Cumhurbaşkanın seçtiği on beş yıl. O işin esas ev sahibi olan bir hâkimin Danıştaya seçilebilmesi için yirmi yıllık süre geçiyor.

BAŞKAN - Çok önemli bir şey ya.

ŞUAY ALPAY (Elâzığ) - Kendisiyle alakalı olduğu için Sayın Bakanım yani yirmi yıl...

BAŞKAN - Neyse ama önemli bir şey.

MURAT BAŞESGİOĞLU (İstanbul) - Şimdi, şöyle oluyor: Sayın Cumhurbaşkanları sağ olsun, çok genç yaşta seçiyorlar üyeleri ve sayı öbür tabii kaynaktan gelen hâkim sayısına göre daha çok artıyor.

Şimdi yapmış olduğumuz düzenlemeyle bu idari dava dairelerinde çalışan hâkimlerin diğer dava dairelerinde de görev yapmasının önünü açıyoruz. Yani, bir tıp doktoru, bir iktisatçı dava dairelerinde eskiden görev yapıyordu. Şimdi, 8'inci dairede, 5'inci dairede, önemli dairelerde de görev yapma imkânına kavuşacak.

DİLEK AKAGÜN YILMAZ (Uşak) - Ya da imam mesela yani.

MURAT BAŞESGİOĞLU (İstanbul) - Ve, burada hukuk fakülteleri ve hukuk eğitiminin, hukuk programlarının ağırlıkta olduğu fakültelerden, kaynaktan alıyorduk. Şimdi, onu değiştiriyoruz, layüsel. ütün yükseköğrenim programlarından Danıştaya üye gelebilecek. Bunu yapmayalım hem...

ADALET BAKANI BEKİR BOZDAĞ (Yozgat) - Değiştirmiyoruz Sayın Bakanım

MURAT BAŞESGİOĞLU (İstanbul) - Değiştiriyoruz bunları.

ADALET BAKANI BEKİR BOZDAĞ (Yozgat) - Hayır hayır, değiştirmiyoruz.

MURAT BAŞESGİOĞLU (İstanbul) - Değiştiriyoruz Sayın Bakanım.

ADALET BAKANI BEKİR BOZDAĞ (Yozgat) - Yok, yok efendim, değiştirmiyoruz.

BAŞKAN - Maddesine gelince bakarız.

MURAT BAŞESGİOĞLU (İstanbul) - Değiştirmiyorsak sorun yok.

DİLEK AKAGÜN YILMAZ (Uşak) - Hayır, yürürlükten kaldırılıyorsa...

ADALET BAKANI BEKİR BOZDAĞ (Yozgat) - Orada şöyle bir şey... Ben söz alınca izah edeceğim ama... Şimdi, dava dairelerinde Cumhurbaşkanımızın atadığı üyelerden hukuk mezunu olanlar sadece görev yapıyor dava dairelerinde. Ha, hukuk mezunu olmayanlar idari dairede görev yapıyor, istişari dairede görev yapıyor.

Şimdi, orada diyelim ki siz bir inşaat mühendisisiniz veya bir harita mühendisisiniz, mimarsınız, üst yönetici kadrosundan atandınız; bu ilgili işlerin görüşüldüğü yerde, imar işlerine bakılan yerde görev yapamıyor. Yani, bir mühendis, başka birisi yapamıyor. Zaten Cumhurbaşkanı üst düzey yöneticileri arasından seçiyor, onun kriterleri çok farklı. Şu anda yaptığımız düzenleme kabul görürse hukuk mezunu olsa da olmasa da başka dairelerde görev yapabiliyor. Şu anda yüzde 20'si zaten hukuk fakültesi mezunu olmayanlardan oluşuyor. Danıştayda seçilerek idari yargıdan geliyor. Eskiden böyle bir sınır da yoktu, bu sınır daha sonraki zamanda geldi. Şimdi, oradan pek çok Danıştay üyesi... Ben şimdi rakam vereyim: İdari yargıda mesela, hukuk mezunu olmayan 440 kişi var, hukuk mezunu olan 586 kişi var. Yani, idari yargıdan 440 kişi hukuk mezunu değil. Danıştayın üyelerine geldiğinizde, Cumhurbaşkanı üye sayısının dörtte 1'ini atayabiliyor. Bunun 153'ü diğer fakülte mezunu. Yani, hukukçu değil, siyasal bilgiler, iktisadi idari bilimler gibi yerler mezunu. Fakat, onun dışındakiler giremediği için... Örneğin, bir mühendis giremiyor. Bunun da bir eksikliği var, bir ihtiyacı var yani hakikaten, bir mühendis olmuş olsa imarla ilgili işe bakan dairede herkes hukukçu, bir tane olacak, belki onların karar almalarına daha olumlu katkı yapabilir. Yoksa Cumhurbaşkanımızın atadıklarını başka yere veya o dairelere dağıtma gibi bir düşünceden değil kesinlikle. Şu anda da bir şey söyleyeceğim. 2 üye var böyle. Şimdi şu anda atananların hepsi diğer dairelerde görev yapacak cinsten. Zaten cumhurbaşkanları da atarken ona özellikle riayet ediyorlar, her dairede görev yapsın diye ama 2 kişi var böyle durumda; birisi öğretmen şeyli...

MURAT BAŞESGİOĞLU (İstanbul) - Sınıf öğretmeni?

ADALET BAKANI BEKİR BOZDAĞ (Yozgat) - Yok. Yani, genel müdürlük yapmış Millî Eğitim Bakanlığında, birisi öğretmen...

MURAT BAŞESGİOĞLU (İstanbul) - Neyse, önemli değil,

ADALET BAKANI BEKİR BOZDAĞ (Yozgat) - ...birisi de inşaat mühendisi. 2 kişi var.

MURAT BAŞESGİOĞLU (İstanbul) - Tabii, sizin görüşünüz o, saygı duyarım ama benim görüşüm bir hukukçu olarak: Danıştayda görev yapacak bütün üyelerin hukuk orijinli olmasını arzu ederim. Yani, hâkimlik, muhakeme, çok farklı bir şey. O zaman adli yargı içinde, adli yargı önüne bir dava geliyor. O zaman adli yargı hâkiminin de mühendis...

BAŞKAN - Maddesinde müzakere ederiz Bakanım.

MURAT BAŞESGİOĞLU (İstanbul) - Bitti zaten Başkanım.

DİLEK AKAGÜN YILMAZ (Uşak) - Sayın Bakanım, bilirkişilik müessesiyle...

MURAT BAŞESGİOĞLU (İstanbul) - Tabii tabii.

Teşekkür ederim Başkanım.