FİLİZ KERESTECİOĞLU DEMİR (Ankara) - Çok teşekkürler geldiğiniz için, sunumunuz için. Aslında, biz de hem acı verici şeylerle ne kadar muhatap olduğunuzu ya da toplumumuzun muhatap olduğunu öğreniyoruz hem de kendimiz de çok şey öğrendik anlattıklarınızdan.

Şimdi, dosyayı siz incelemediniz tabii, aslında bunu da sormak istiyorum ben. Yani bunu belki sonra da değerlendirmek mümkün ama bu konuda da bir inceleme yapmak ister misiniz? Belki Komisyon, Başkan ve diğer üyelerle değerlendirerek ilişki kurulabilir. Şüpheli çocuk ölümlerinde intihar olasılığının değerlendirmeye alınması için bir dosyadaki başat bulguların ne olması gerekir? Siz veri verdiniz, Türkiye'de 15 yaş altı ya da dünyada belki... Ama Türkiye'yi verdiniz değil mi?

DOÇ. DR. Ş. GÜLİN EVİNÇ - İkisini de verdim.

FİLİZ KERESTECİOĞLU DEMİR (Ankara) - İkisini de verdiniz ve...

DOÇ. DR. Ş. GÜLİN EVİNÇ - Türkiye'de daha çok... Şuradan bir karışıklık oldu galiba: Türkiye'de var olan intiharların dağılımını verdim, dünyada popülasyonda intihar oranını verdim.

FİLİZ KERESTECİOĞLU DEMİR (Ankara) - Evet, bu çok düşük bir oran.

DOÇ. DR. Ş. GÜLİN EVİNÇ - Çünkü Türkiye'de popülasyonda intihar oranı çok net değil gibi sanki. Yani TÜİK verileri var aslında, belki de iyi verilerdir de ama ben o anlamda bazı verilerden çok emin olamadım, o yüzden onu vermedim, popülasyona oranını vermedim, var olan intiharın dağılımını verdim.

FİLİZ KERESTECİOĞLU DEMİR (Ankara) - Anladım ama genel olarak, aslında bunun o yaş altında çok düşük bir oran olduğunu ifade ettiniz, yanlış hatırlamıyorsam.

DOÇ. DR. Ş. GÜLİN EVİNÇ - Evet.

FİLİZ KERESTECİOĞLU DEMİR (Ankara) - Burada, bu bulguların ne olması gerekir hakikaten? Bunun değerlendirmeye alınması için başat bulgular nedir; bir, bunu sormak istiyorum, sonra 1-2 sorum daha var.

DOÇ. DR. Ş. GÜLİN EVİNÇ - Şimdi, ben eğer bu çocuğu, bu vakayı, Rabia Naz'ı ya da benzer vakaları değerlendirecek olursam, öncelikle tabii ki dosya bilgisi çok önemli, önce onu çok iyi incelemek gerekiyor.

Yaş grubu çok önemli bir bilgi yani intihar riskinin azaldığını gösteriyor ama tabii ki olmaz diye bir şey yok. Sonrasında, aileyle yakın zamanda yaşanan yani hatta o gün içerisinde -bir hafta önce değil, çoğunlukla öyle olmuyor- yaşanan büyük bir tartışma var mı? Ya da başka sebepleri olabilir mi? Böyle bir eğilimi var mı? Daha önce çocuk aileye "Böyle yapmazsan intihar ederim." diye tehditte bulunuyor muymuş? Bunu gördüğü birisi var mı? İntihar bulaşıcı bir şeydir yani yakın aile üyelerinde ya da arkadaş grubunda, okulda intihar varsa o zaman bunun olma olasılığı artar. O yüzden -aslında burada onu vermedim konumuz intihar olmadığı için- biz hep deriz ki: Eğer bir okulda bir çocuk intihar ediyorsa hemen o okula müdahale edilmeli çünkü birkaç çocuk arkasından intihar eder ve yaş grubu küçük olsa da bu olabilir. Bunlar var mı? Aileyle bu anlamda çok iyi bir görüşme yapmak lazım, çelişkileri de fark etmek lazım. Bazen aile de isteyerek yanıltmaz, aile bir şüphesi olmadan isteyerek böyle yas olayını uzatmaz ama ailenin algısı o yönde olduğu için yanıltıcı bir bilgi verebilir, yanlış bir bilgisi olduğu için yanlış bir şey söyleyebilir. Onun için, oradaki çelişkileri de fark etmek lazım, empatik de olmak lazım, iyi bilgi toplamak lazım ama sadece ailenin verdiği bilgiyle kalmamak lazım, eğer mümkünse öğretmenden, sınıf öğretmeninden, okuldan, komşulardan bilgi almak lazım ve çocuğun genel ruhsal durumunu, öncesindeki hâlini, genel eğilimini, mesela dürtüsel bir çocuk mu, hiperaktif mi, topu kaçtı ona uzanır mı o çocuk ya da bir anda kızdı, çat diye kendini atar mı ya da kenarlarda yürümeye çalışmak gibi riskli şeyleri yapar mı, düz duvara tırmanan bir çocuk mu yoksa daha tedbirli bir çocuk mu bunları anlamak lazım. Ama bunları, bu bilgileri çocukla ilgilenen diğer kişilerden de almak lazım. Ben, bir öğretmenin çocuğu bu anlamda biraz olsun tanıyor olmasını beklerim mesela.

FİLİZ KERESTECİOĞLU DEMİR (Ankara) - Peki, şüpheli bir ölümle ilgili çocukların ifadesi alınırken uyulması gereken prosedürler neler? Yani çocuğun hukuki, pedagojik açıdan korunması için olduğu kadar bu davanın selameti açısından da bunu değerlendirir misiniz?

DOÇ. DR. Ş. GÜLİN EVİNÇ - Aslında orada uyulması gereken çok şey var ama temel olarak şunu söyleyebilirim: Ekipte çocukla çalışan, deneyimli bir psikoloğun olması gerekiyor kesinlikle. Öyle olmadığı zaman "Uyulması gereken kurallar sadece şu kurallar." dediğinizde o öyle işleyemeyebiliyor. Yani mesela empatik olmak, çok empatik olmak bir kural ama empatik olmak sadece karşı tarafa "Üzülmüş olabilirsiniz." deyip istediğiniz soruya geçmek değildir. Onun için, gerçekten, çocukla çalışan deneyimli bir psikoloğun olması çok önemli bir unsur böyle bir durumda.

Genel olarak, çocuğu örselememek çok önemli. Bilgi almak istiyoruz, başka bir çocuk ölmüş, çok üzüntülüyüz, aydınlatmak istiyoruz, evet ama hiçbir şey o çocuğu örseleme hakkını bize vermiyor. Onun için, örselemememiz gerekiyor, çocuğun dağarcığında olmayan bilgiyi çocuğa vermememiz gerekiyor. Mesela o çocuk bilmiyor... Rabia Naz'dan söz etmeyim de şimdi dosyayla ilgili yanlış bir şey söylemekten çekiniyorum; diyelim ki cinsel istismar sonrasında öldürülmüş bir çocuk... "Sen biliyor muydun, arkadaşın, bilmem kim beyin cinsel istismarına uğramış?" O ne biliyor onu anlamamız lazım, dağarcığında olmayan bir bilgiyi çocuğa vermemeye dikkat etmemiz lazım. Çocuğun ağzına kelime vermemeye dikkat etmemiz lazım çünkü çocuklar aynı zamanda anıları oluştururlar yani anıları vardır ama aynı zamanda oluştururlar da. Sizin söylediğiniz şeyler özellikle küçük yaş çocuğunda -ergenlik çok öyle olmaz ama- bir süre sonra anı hâline gelir. Yani bir kişi, bir uzman sorar: "Sen arkadaşını çok üzgünken görmüş müydün?" "Evet." der. Diğeri sorar "Hayır." der. Biri daha sorar "Evet." der. Sonra "Ya hakikaten bir gün çok üzgündü." diye hatırlamaya başlar, anlatabiliyor muyum? O yüzden çocuğun spontane anlatımına çok izin vermek lazım. O görüşen, anlatan çocuğun kendi kelime kapasitesi nedir, becerileri nedir, doğruyu aktarabilen bir çocuk mu, doğru ile yanlışı ayırt eden, yalan söylememeye çalışabilen bir çocuk mu, dürtüsel bir çocuk mu, yanlış yorumlayan bir çocuk mu, çevreyi iyi gözlemleyen bir çocuk mu; o çocuğu iyi tanımak gerekir.

Daha pek çok prensip sayılabilir, bununla ilgili ayrı bir toplantı da yapabiliriz, ben her zaman her konuda açığım ama en temel şey, orada, ekipte çocukla çalışan deneyimli bir psikoloğun olması diyebilirim.

FİLİZ KERESTECİOĞLU DEMİR (Ankara) - Son olarak da akran şiddetiyle ilgili ne düşünüyorsunuz? Yani o tarz olaylarda ya da çocuklar arasındaki o ilişkilerde ölüme sebebiyet verme nasıl olabiliyor? Ya da böyle bir şüphe varsa bununla ilgili bir sorgulama yöntemi...

DOÇ. DR. Ş. GÜLİN EVİNÇ - Akran şiddeti önemli ölüm sebeplerinden biri olabiliyor aslında, önemli çocuk ölümü sebeplerinden biri olabiliyor; küçük yaş grubundan çok, ergenlerde özellikle daha fazla oluyor. Ama burada "ergen"den kastım, aslında 12 yaş üzerinde arkadaş önemi artmaya başlıyor, anne babadan çok arkadaş önemli oluyor. Biz "ayna görevi" deriz anne baba için de. Artık ergenlikte arkadaşlar ayna görevini devralıyor "Ben nasıl biriyim?"i size yansıtmaya başlıyor ve genel olarak eğer arkadaşlarından zorbalık görürse kişi kendini çok değersiz hissediyor. Bunun iki sonucu olabiliyor: Birincisi, regresyon yani anne karnına kadar geri dönme; bu, intiharla vesaireyle de yok olma ve anne karnına geri dönme. İkincisi, ağır depresyon ve depresyon sonucu intihar gibi bir şeyi olabiliyor. O yüzden, gerçekten sık görülen sebeplerden biri oluyor akran zorbalığı.

FİLİZ KERESTECİOĞLU DEMİR (Ankara) - Son bir şey, hazır sadece çocuk ölümleri değil de genel bir şeye de... Özellikle, hep annelerle ilgili örnekler verdiniz. Şimdi, bu, herhâlde daha çok anneler ilişki kurduğu için mi oluyor çocuklarla? Bunun bir bulgusu var mı? Çünkü ben buradan "Anneler çocuklarını öldürüyor." diye de çıkmak istemiyorum.

DOÇ. DR. Ş. GÜLİN EVİNÇ - Öyle çıkmanızı hiç istemem, iyi ki sordunuz.

FİLİZ KERESTECİOĞLU DEMİR (Ankara) - Yani bununla ilgili de bizi biraz aydınlatırsanız... Babalar ne yapıyor o arada mesela?

DOÇ. DR. Ş. GÜLİN EVİNÇ - Babalar maç izliyor o sırada.

Sizin tespitleriniz çok doğru, bunu "Munchausen by Proxy" için annelerle ilgili verdim. Aslında fiziksel istismar daha çok babalarla ilgili. Fiziksel istismarda da anneyle ilgili anlattığım bir söylem vardı ama orada da şu var: Babalar daha normalize ediyor, fiziksel istismarı uygulayan anneler daha çok yardım istiyor fiziksel istismarda yani "Ben çocuğumu dövmek istemiyorum." diyen taraf daha çok anne oluyor. Yani "Ne yapabilirim dövmemek için?" diyor. Babaya geliyorsunuz, siz "Dövmemeniz lazım. Ne yapıyorsunuz? Olur mu? Bakın, çocuğunuz da şiddete meyilli olur. Bakın, sizi dövmüşler siz de zaten o yüzden dövüyorsunuz." vesaire diyorsunuz. Baba "Ben gayet iyi bir adam oldum işte, gayet mükemmelim; beni de öyle döverek büyüttüler, gayet de iyiyim." falan diyor yani. Ama anne diyor ki: "Ben başka ne yapabilirim?" O yüzden annelerle ilgili şey bu. Ama literatür, fiziksel istismarın babada daha fazla olduğunu gösteriyor. "Munchausen by Proxy"le ilgili literatür anneyle ilgili, bütün dünyada literatür anneyle ilgili. "Filisid" değil yani "filisid" babada çok var ama "Munchausen"de anneyle ilgili literatür daha fazla. Orada da büyük ihtimalle bütün dünyada hâlâ daha yoğunluklu bakım veren kişi anne olduğu içindir. "Filisid"de de anneyle daha fazla ama baba örnekleri "Munchausen"e göre daha şey. "Filisid"de de anneyle daha fazla olmasının sebebi "filisid"in kısmen tecavüz sonrası doğumlarda da olabilmesi, istenmeyen doğumda da olabilmesi, annelerin babalara göre daha sık depresyonda olması ve depresif bir dönemde çocuğu doğurması ya da "postpartum" depresyon geçirmesi gibi sebepler de olabildiği için yine annelerde daha sık ama babalarda da görülebilen bir durum.

FİLİZ KERESTECİOĞLU DEMİR (Ankara) - Teşekkürler.