KAMİL OKYAY SINDIR (İzmir) - Teşekkür ediyorum çok kıymetli hocalarımız.

PROF. DR. AYFER GEDİKLİ - Biz teşekkür ederiz efendim.

KAMİL OKYAY SINDIR (İzmir) - Tabii, bir de Obiyathulla Ismath Bacha isimli değerli bir akademisyen olduğunu da görüyorum.

PROF. DR. SEYFETTİN ERDOĞAN - Selamınızı iletiriz kendisine.

KAMİL OKYAY SINDIR (İzmir) - Boston Üniversitesinde mi kendisi, Malezya'da mı?

PROF. DR. AYFER GEDİKLİ - Boston'daydı, şu anda INCEIF'te, Malezya'da.

KAMİL OKYAY SINDIR (İzmir) - Ben, onun da öz geçmişine bir baktım, o da İslami finansman konusunda hatta CV'sinde "Sharia advisor" diye de geçiyor, o da dikkatimi çekti.

Şimdi, ben, Sayın Başkan öncelikle...

BEDRİ YAŞAR (Samsun) - Hayrettin Karaman...

PROF. DR. AYFER GEDİKLİ - Hayır, hiç alakası yok, Hayrettin Karaman'la hiç ilgisi yok çünkü kendisi ekonomisttir, Hayrettin Karaman ilahiyatçıdır.

BAŞKAN RECEP UNCUOĞLU - Evet, değerli vekillerim, sayın vekilimiz soru soruyor, lütfen bölmeyelim.

KAMİL OKYAY SINDIR (İzmir) - Ben, kendisinin bu finansman konusunda iktisat üzerine ciddi bir eğitim aldığını, önemli bir isim olduğunu öz geçmişinde gördüm ama aynı öz geçmiş içerisinde "Sharia advisor" olarak da geçiyor bu İslami finans konusunda.

Şimdi, bakın Sayın Başkanım, ben aslında bu finansman konusunu böyle başka konuların içerisinde bir anda sukuk gibi bir konuyla gündeme gelmesinin doğru olmadığını düşünüyorum. Finansman konusunda başka kurum, kuruluş...

BAŞKAN RECEP UNCUOĞLU - Var, var, onlar da var Değerli Vekilim, onları da dinleyeceğiz. Bugünün programında değerli hocalarımız müsaitti, onları çağırdık.

KAMİL OKYAY SINDIR (İzmir) - Ortak bir tartışma, değerlendirme ortamında bunların konuşulup tartışılması belki daha sağlıklı. Bizler açısından da bilgilenme açısından da veya fikir oluşturma açısından da daha sağlıklı olabileceğini düşünüyorum. Tabii, bir anda -ben listedeki hocalarımızın isimlerini gördüm ama- kentsel dönüşümün finansmanı konusuna değineceklerini -gerçi iktisat öğretim üyeleri olması nedeniyle doğal buluyorum ama- öyle bir tahminde bulunamamıştım.

Şimdi, tabii şunu öncelikle söyleyeyim: "Yok yeşil sermaye, yok sekülarizm elden mi gidiyor?" falan gibi bunu birkaç kez ifade ettiniz yani böyle bir kaygı falan...

PROF. DR. SEYFETTİN ERDOĞAN - Ben söylemedim, hocam söyledi.

KAMİL OKYAY SINDIR (İzmir) - Sizin için demiyorum hocama bakarak söylüyorum yani öyle bir ön yargıda bulunmanıza üzülürüm. Burada sonuç olarak aslında bizim konuştuğumuz şey deprem ve bu ülkeden deprem felaketinin, afetinin karşısında vatandaşımız daha sağlıklı konutlarda nasıl yaşayabilir? Bizim devlet olarak ne yapmamız gerekiyor? Biz de yasama organı olarak bu konuda oluşturduğumuz Araştırma Komisyonumuzla nasıl bir çözüm, nasıl bir öneri seti üretiriz? Bunun derdindeyiz tabii.

Şimdi, sözlerinizin arasında "İslami finans temel çözümdür, yegâne doğru çözümdür." gibi bir ifade de kullandınız. Faize dayalı bu finansmanda bir sorun mu var diye benim bir sorum var tabii. Şimdi, ben sukuk veya mudarabaya da baktım. Emek-sermaye ortaklığı tanım olarak şöyle geçiyor...

BEDRİ YAŞAR (Samsun) - Murabaha mı?

KAMİL OKYAY SINDIR (İzmir) - Mudaraba.

PROF. DR. AYFER GEDİKLİ - Buradaki mudaraba; muharaba değil.

KAMİL OKYAY SINDIR (İzmir) - Başka şeyler de var, muşaraka var, murabaha var, icara var, karzı hasen, selem, istisna gibi değişik değişik...

NECİP NASIR (İzmir) - İyi çalışmışsınız Başkanım.

KAMİL OKYAY SINDIR (İzmir) - Efendim, bu arada bu İslami finans konusundaki terminolojiye alışmaya çalıştım da.

GÖKAN ZEYBEK (İstanbul) - Her biri aynıdır Hocam değişmez, isimleri değişir.

KAMİL OKYAY SINDIR (İzmir) - Şimdi, izin verirseniz...

"Bir tarafın emek, bilgi ve tecrübesini -yani müteşebbisin- diğer tarafın -faizsiz banka bu diğer taraf- ise sermayesini ortaya koyması suretiyle oluşturulan ve faizsiz bankalar tarafından en fazla başvurulan bir fon kullandırma yöntemidir." tanımı var, güzel. Tabii, sonuçta burada bir finansman arayışı içerisindeysek bulursunuz, getirirsiniz ve maliyetini ödersiniz, o finansmanın maliyetini. Bunun adına faiz mi dersiniz, ne derseniz, bir maliyet ödüyorsunuz ya da bulursunuz getirirsiniz, ortak edersiniz, kâra ortak olur, ona kâr verirsiniz. Adı değişik, birisi kâr, öbürü faiz ama sonuç itibarıyla her hâlükârda sizin cebinizden çıkıyor, gidiyor. Yani finansman size ait değil çünkü başkasının parasını kullanıyorsunuz, onu kâra ortak edip kâr payı vermek veya faizini ödemek. Yani burada tabii o nedenle hani böyle yeşil sermaye takıntım yok falan derken şunu söylemeye çalıştım: Yani "Dünyada birçok ülke bu finansmanı kullanıyor." dediniz, baktım hatta sunuşunuzda da Amerika Birleşik Devletleri'nin Birleşik Krallık'ın...

PROF. DR. AYFER GEDİKLİ - Almanya, İngiltere falan hepsi...

KAMİL OKYAY SINDIR (İzmir) - ...orada bundan nasıl yararlandığını oransal bar diyagramınızda da gördük. Yani sonuçta burada bir kârdan pay vermek... Yatırımcı ne ister, yatırımcı ne bekler? Bir şeye para yatırıyorsa o paranın karşılığında o paranın artmasını ister. Yani bunun adına kâr desek de fark etmiyor, faiz de desek. Yani o yatırım yaptığı, verdiği, ödediği ya da ortak olduğu şeyin karşılığında o finansmanın, ana paranın üzerine para koymak ister, kârla veya vesaire. Bu, dediğim gibi, hangi yöntemle olursa daha çok kâr getirir, kâr getirmez? Tabii, burada, biz iktisadi tartışma yapmak durumunda da değiliz aslında ama dediğim gibi yani burada bir yatırım yapılacaksa, bir iş yapılacaksa, o işin de bir finansman ihtiyacı varsa o finansmanı da karşılayacak değişik arayışlar içerisinde bulunulabilir. Bunlardan en kârlısı, bizim için en avantajlısı hangisiyse onu değerlendiririz doğal olarak ama şunu da söyleyeyim ki yani tabiri caizse kimse babasının hayrına o finansmanı vermiyor ya da bir inanç üzerine veya bir dostluk, kardeşlik... Yani, kardeşine verirsin karşılıksız "Helal olsun, istemiyorum bir şey." Dersin, bu başka bir şey ama sonuçta burada bir iş var, yapılan bir iş var. Depreme dayanıklı konutlar yapılacak, kentsel dönüşüm yapılacak, bir yatırım yapılacak, ona bir para arayışı var. Dediğim gibi burada "kâr-zarar ortaklığı" denen "muşaraka" diye bir yöntem... Yani bunlar sizin uzmanlık alanınız ben bilemem. Peşin alım, vadeli satım gibi, murabaha gibi değişik değişik, kira finansmanı gibi yöntemler, bir sürü yöntemden bahsediyor, bu da Milliyet'in köşe yazısından bir değerli....

PROF. DR. AYFER GEDİKLİ - Ama çok güzel toplamışsınız Sayın Vekilim, gayet doğru tespitleriniz var, hepsi doğru bunların. Harikasınız.

KAMİL OKYAY SINDIR (İzmir) - Evet, evet. Ben de bunu söylemek istiyorum.

Sayın Hocam, tabii, siz "millî şuur" da diyorsunuz bir yandan. Bakın, millî şuur dediğimizde biz sahip olduğumuz varlıklarımızın millî değerlerimiz olduğunu düşünür, millî şuur üzerinden bunlara bir ortak aramayız, ortak bulmaya çalışmayız. Ben Plan ve Bütçe Komisyonundayım, şu anda Türkiye Varlık Fonu görüşmesi var. Bu konuda orada ilk görüşmeye ve sunumlara katıldım, yanınıza geldim, en son size de saygısızlık olmasın diye salonu terk etmedim, sizden sonra gideceğim. Türkiye Varlık Fonu da aslında sahip olduğumuz varlıkları bir araya toplayıp buna ortak bulup, bir teminat gösterip bunun üzerinden finans arayışının bir kurumu. Yani sonuçta dediğiniz işlere en uygun belki de kurumlardan birisi olacak bu finansman konusunda derseniz, yani ben bu konuda açıkçası daha nesnel olmak, daha faydacı kâr-zarar veya fayda-maliyet üzerinden bakmanın daha doğru olduğunu düşünüyorum. Yani konuyu İslami finansman üzerinden değil ama ihtiyaç duyulan, yatırıma ihtiyaç duyulan finansmanın en rasyonel, fizibil karşılığını bulabilmek üzerinden değerlendirmenin daha doğru olacağını özellikle düşünüyorum. Millî şuur açısından da değerlendirmeyi az önce söyledim.

Buna ayrı bir grafiğinizde Hocam, Değerli Hocam, Ayfer Hocam, "Küresel Kır-Kent Yaşam Dağılımı" diye bir bar grafiğiniz vardı.

PROF. DR. AYFER GEDİKLİ - Hatırladım.

KAMİL OKYAY SINDIR (İzmir) - Orada gelişmiş ülkeler ve az gelişmiş ülkeler veya gelişmekte olan ülkeler diye karşılaştırmalı çubukları vermiştiniz ama orada, sanki "kırsal gelişim" "toplam şehir gelişimi" derken az gelişmiş ülkelerin çubukları daha yüksek gelişmiş ülkelere göre, nüfus artışı fazla gibi bir görüntü verilmiş olabilir çünkü orada oran değil, nüfus artışı milyar olarak, popülasyon olarak var. Bunun karşılaştırmada doğru olmadığını düşünüyorum çünkü az gelişmiş ülkelerin içerisine eğer Çin'i, Hindistan'ı, Brezilya'yı, Türkiye'yi vesaire gibi yani gelişmiş ülkelerin dışında gelişmekte olan ülkelerin içerisine bunları koyarsınız nüfus itibarıyla diğerlerinin çok çok üzerinde olduğu için nüfus artışı da ona göre çok olacaktır. Bunu karşılaştırma açısından doğru bulmadığımı da belirtmek istiyorum.

Teşekkür ediyorum.

PROF. DR. AYFER GEDİKLİ - Özür dilerim, bir küçük düzeltme yapabilir miyim söylediğinize yönelik olarak.

KAMİL OKYAY SINDIR (İzmir) - Buyurun tabii ki.

PROF. DR. AYFER GEDİKLİ - Şimdi, kesinlikle doğru, katılıyorum, rakamsal olarak belki çok haklısınız fakat benim burada vurgulamaya çalıştığım...

KAMİL OKYAY SINDIR (İzmir) - Oransal veri vermeniz daha doğru olurdu gibi geliyor.

PROF. DR. AYFER GEDİKLİ - Şunu demeye çalışıyorum efendim: Kırdan kente göç zorunluluklar ve ihtiyaçlar dolayısıyla çok hızlı bir şekilde artıyor ve bu ihtiyaçları gideremediği için gelişmekte olan ülkeler ya da daha geride kalmış olan ülkelerde bu çok daha yüksek seviyede oluyor. Aslında burada... Onu ifade etmeye çalıştım.

KAMİL OKYAY SINDIR (İzmir) - Hocam, ben anlıyorum, ben demek istediğinizi çok net anladım ama grafikteki gelişmiş ülkelerin toplam nüfusu ile gelişmekte olan ülkelerin toplam nüfusu karşılaştırılabilir değil.

PROF. DR. AYFER GEDİKLİ - Anladım, tamam düzeltelim o zaman.

KAMİL OKYAY SINDIR (İzmir) - İkisini bir standarda getirip karşılaştırılırsa, bir endekse getirip veya nüfus artışını sayısal olarak, popülasyon olarak değil de oransal artış olarak "population growth" olarak verirseniz belki o daha anlamlı olur diye düşünüyorum.

Teşekkür ediyorum.