CAVİT ARI (Antalya) - Sayın Başkanım, teşekkür ederim.

Ben, öncelikle ekonomiyle ilgili benden önceki eleştirel konuşmaların tamamına iştirak ettiğimi söylemek istiyorum.

İSMAİL FARUK AKSU (İstanbul) - Öbürlerine?

CAVİT ARI (Antalya) - Hiç birine katılmıyorum.

Ancak şu an, ben, burada ilk 5 maddenin değerlendirmesini yapacağım, tamamen bu maddelere bağlı kalarak konuşmak istiyorum.

Şimdi, yıllarca avukatlık yapmış ve yıllarca da icra takipleri yapmış birisi olarak, burada amme alacaklarının tahsiliyle ilgili süreçte getirilmeye çalışılan bu hususlarla ilgili kendime göre bazı değerlendirmeleri yapmak istiyorum. Öncelikle gerek gayrimenkul gerekse menkul malların elektronik ortamda satılma sürecini ben de destekliyorum yani güzel bir gelişme. Bu gelişme günümüz koşullarıyla da bağdaşır yani pandemi koşullarıyla da bağdaşır ama onun ötesinde de artık teknoloji dönemi de gelmiştir. Dolayısıyla, teknolojinin kullanılarak böyle bir satış işlemine iştirak etmenin hiçbir mahzuru yoktur, tam tersi kolaylaştırıcıdır hatta pratik uygulamadan da bakarsanız, zaman zaman da ihale alıcılarının birbirini orada görüp, sıkıştırıp, ihaleyi suistimal edecek tutum ve davranışlar içerisine gerek maddi bir menfaat temin ederek gerekse korku salarak yaratacak olduğunu ve yaşanmış bu örneklerin giderilmesine de katkısı olacağını ifade etmek istiyorum. Doğru mudur? Evet.

Bununla beraber, bu maddelerden 1'inci maddede anlamak istediğim bir başka şeyi de size sorarak devam edeyim. Şimdi "Özellikle muhafazası tehlikeli veya masraflı olan mallar pazarlık yöntemiyle satılabilir." hükmü doğrudur. Anlaşılması adına söylüyorum, mesela canlı hayvan, bunların muhafazası zordur çünkü bir hayvanın günlük bakım masrafı vardır, onun yiyeceği vardır, gerektiğinde sağlıkla ilgili bakım masrafları vardır falan yani bunlar bakımı masraflı olan mallardır. Şimdi, arkadaşlar, burada bir kere şunu değerlendirmemiz lazım: Burada, bir alacak ve borçlu ilişkisi var. Burada borçlu sonuçta bir vatandaştır, mükelleftir, alacaklı da ilgili kamu kurumu yani genel anlamda bakarsak da devlet olarak kabul edelim, devletin alt organları. Şimdi, burada haczi kabil olan mallar satılacak sonuçta, haczi kabil olmayan mal, haczedilemez ve satılamaz. Şimdi sormak istediğim soru şu: Muhafazası tehlikeli olandan kasıt nedir? Biraz önce Nilgün Hanım "Dinamit." dedi. Şimdi, dinamit haczi kabil midir, değil midir, ben size soruyorum. Yani bu haczi kabilin dinamit olduğunu ben duymadım veya dinamitin haczedildiğini, patlayıcı...

NİLGÜN ÖK (Denizli) - Örnek verdim.

CAVİT ARI (Antalya) - Öyle bir örnek olmaz. Yani muhafazası tehlikeli mal nedir? Şimdi, petrol olabilir, akaryakıt olabilir, bu doğrudur ama dinamit örneği haczi kabil mal değildir, dolayısıyla da muhafazası tehlikeli mal hiç değildir. O nedenle, burada, bu kapsama nelerin girebileceğini doğru tespit etmekte fayda var.

Devamında, teminatla ilgili, menkul mallara yüzde 5 teminat getirildiği konusu var. Değerli arkadaşlar, teminat konusu çok önemlidir. Bakın, bir alıcının ihaleye girerken teminat yatırması, o ihaledeki suistimal sürecinin ilk önleyici aşamasıdır. Eğer siz yeterli derecede teminat almazsanız... Ki bugüne kadar hiç alınmamış, bana göre de gerçekten büyük bir eksiklik çünkü daha önce amme alacaklarını bu şekilde inceleme fırsatım hiç olmadı, ilk defa bu şekliyle inceliyorum; teminat alınmalıydı. Çünkü teminat almazsanız bir ihaleye birden fazla kişi girer ve kendi aralarındaki yapacak oldukları birtakım pazarlıklarla teminat bedeli yakılır ve bir başkasına yani kendi anlaştıkları kişiye birtakım avantajlar sağlanır. O nedenle, teminat miktarının var olması değerlidir, önemlidir ama özellikle ihaleye suistimal karıştırılmasının önlenmesine yarayacak bir oran olması daha da önemlidir. Üçüncüsü de teminatın yeterli olması ileride alıcının ihaleden vazgeçmesi hâlinde yaşanacak, ikinci ihaleyle olan "fark" dediğimiz yani o zarar mevhumunun garanti bir şekilde çözülmesinin de ilk ayağıdır. Çünkü siz birinciyle ikinci ihale bedeli arasındaki zararı bu kişiden almaya kalkarsanız ilk el koyacak olduğunuz şey teminattır. Teminatı düşük yaparsanız çoğu "çantacı" diye ifade ettiğimiz ihale katılımcılarından, birçoğunun adresi bile bulunamayan kişilerden o zararı bulma şansınız yoktur. Dolayısıyla, teminat miktarı, arttı demeye çalışacaksınız anladığım kadarıyla ama genel anlamda alacak boyutuyla bakarsanız teminat miktarının burada biraz daha makule çekilmesi gerekir diye düşünüyorum. Kaldı ki benim bu eleştirim gayrimenkul teminatı açısından da geçerli, orada da yüzde 7,5'luk teminat oranının ben yeterli olmadığını düşünüyorum değerli arkadaşlar.

Bunun yanı sıra, bakın, satış oranı. Şimdi, satış oranı, yüzde 75 oranı var. İlk ihaleye giren alıcı, kıymet takdirindeki bedelin şimdi... Diğer maddelerde de bu haczedilen malım kıymet takdiri aşaması var. Haczedilen malın kıymet takdiri aşamasına gelindiğinde takdir edilen bedel üzerinden ihaleye çıkar.

Nilgün Hanım, siz de dinlerseniz memnun olurum.

NİLGÜN ÖK (Denizli) - Dinliyorum, yüzde 75'e takıldım da.

CAVİT ARI (Antalya) - Yüzde 75.

Şimdi, bakın, birinci ihalede takdir edilen bedel diyelim ki 100 bin TL ise en düşük yüzde 75, artı satış masraflarının karşılanması gerekir. Peki, yapılamadığında ikinci ihaledeki düşük oran nedir? Hangi orandan satılacak? Burasının gördüğüm kadarıyla, ucu açık. Yani şöyle söylüyor: "Teklif edenler arasındaki en yüksek bedel." gibi bir hüküm getirilmeye çalışılmış.

İcra ve İflas Kanunu'nda daha önceden bu oranlar yüzde 70 ve yüzde 40'tı, daha sonradan da birinci ve ikinci ihalelerde, örneğin, yüzde 50 bandı getirildi. Her iki ihalede de yüzde 50 oranının altında satılamaz. Şimdi, bunun lehte ve aleyhte yönleri var ama esas itibarıyla diyelim ki yüzde 50 bir bant getirilmişse, bir sınır getirilmişse, haczedilen bir malın ucuza gitmesinin önü bu şekilde tıkanmış olur. Dolayısıyla ikinci ihaledeki belirtilecek olan rakamın, tespit edilecek rakamın en düşük oranının da burada tespit edilmesinde bence fayda var; ben yanlış okumadıysam biraz ucu açık kalmış.

Şimdi, değerli arkadaşlar, faiziyle ilgili olan hükümlere bir itirazım yok, o faiz oranının, zararla ilgili faiz oranının yüzde 5'ten yüzde 15'e çıkarılmasını makul görüyorum. Doğrudur, sonuçta, burada, biz ihaleye katılıp ihaleyi almaktan vazgeçen kişi üzerinden gidiyoruz. Dolayısıyla bu kişilerin iyi niyetli olup parasını tedarik edemeyen kişiler kadar, uygulamada çok sayıda yaşanan, genelde ihaleleri düşük alabilme atraksiyonları içerisinde gördüğümüz kişilerin, ihalelere daha çok girip çekildiklerini ve böylelikle de ucuza kapatma girişimleri yaşandığı için de sizin söylediğiniz gibi faiz oranının belli bir aşamaya getirilmesinde fayda var.

Şimdi, satış için bir rakam tespitine ihtiyaç var değerli arkadaşlar. Bakın, bir borçlu düşünelim, kamuya borcu var ve bu kişinin menkul malı, gayrimenkulü, fark etmez, sonuçta... Biraz önceki konuşmamda da söyledim, bir malın menkul mal olması demek her zaman o ofisteki kırık bir masa, sandalyeden ibaret değildir.

(Mikrofon otomatik cihaz tarafından kapatıldı)

BAŞKAN CEVDET YILMAZ - Tamamlayın lütfen.

CAVİT ARI (Antalya) - "Menkul mal" deyince aklımıza çok değerli araçlar da gelebilir; hacze gidilen bir ofiste, tespit edilebilecek bir pırlanta da dâhil olmak üzere değerli menkul mallar da bunun içerisindedir.

Şimdi, gayrimenkul veya menkul, kamunun bir alacağını tahsil edebilmesi için, bizde gerek devletin gerek şahısların alacağını alabilme yöntemi sadece ve sadece devlet eliyle gerçekleştirilen icra işlemiyle olur; onun dışında, başka türlü para tahsilatı işlemi yapılmaz. Onun adı öbür türlü "mafyacılık" demektir.

Şimdi, bir satışın gerçekleşmesinin 2 sonucu vardır. Bakın değerli arkadaşlar, 2 sonucundan 1 tanesi, kamunun alacağını almasıdır, alacağını tahsil edebilmesidir. Tahsil edebilmesi için de o gayrimenkulün veya haczedilen malın satışında parayı, alacağını alabilecek düzeyde satış rakamına ulaşmayla olur. İkinci konu ise: Borçlunun satılan malından borcunu karşılayabilmesi sonucudur. Bakın, bu ikisi birbiriyle dengededir yani bir taraftan kamu, alacağını almak; diğer taraftan da borçlu, bir evi satıldığında o eviyle borcunu ödemiş olmak hakkına da sahiptir. Borçluysa bütün hak karşı tarafa geçmiş olmaz. O nedenle, örneğin, 500 bin liralık bir evi varsa, bu 500 bin liralık evine "Evet, gerçekten piyasa değerleriyle bu ev 500 bin liradır." denmesi lazım. Eğer ki bu kıymet takdirinde alacaklı kurum kalkar da buraya "300 bin lira." derse; bir, kamu alacağını alamamış; iki, borçlu, satılan maldan borcunu karşılayamamış olur. İşte, o nedenle kıymet takdiri çok değerlidir.

Siz, getirdiğiniz kıymet takdiriyle şimdi ne yapıyorsunuz? Bakın, ilgili idare tarafından satış komisyonunun oluşturulmasına karar veriyorsunuz. Neymiş efendim? Diğer kurumlardan gelecek olan memurlar geç geliyor, gelmiyor. Efendim, nasıl gelmez? Bakın, bir ilçede mal müdürü, belediyeden gelecek olan kişi veya diğer kişiler; işte, tek tek saymış mevcut yasanın 90'ıncı maddesinde. Yani, şimdi, diyelim ki Maliye burada alacaklı. Belediyeden bir yetkili çağıracak, tapudan bir yetkili çağıracak, bu kuruldaki kişiler toplanacak yani bir ilçede bir mal müdürlüğü 3 tane adamı toplamaktan âciz mi?

NİLGÜN ÖK (Denizli) - Belediye meclis üyesi geliyor.

CAVİT ARI (Antalya) - Kimse yani şimdi tek tek saymak istemedim.

KAMİL OKYAY SINDIR (İzmir) - Artık gelmiyor, artık yok.

CAVİT ARI (Antalya) - "Belediye meclisi tarafından, kendi azası arasından seçilmiş bir zat ile alacaklı amme idaresinin salahiyetli..." falan diye sayılı yani. Şimdi, şunu söylemek istiyorum: Bakın, bu bir dengedir, denge; bu bir dengedir. Nedir bu denge biliyor musunuz? Bu kurul, rakamın gerçek tespit edilmesini sağlayan bir otokontroldür. Eğer siz bu rakamı sağlayacak otokontrolü oluşturmazsanız... Örneğin, ben mal müdürüyüm ilçede; ne yaparım? İlgili komisyon tarafından oluşturulup daha gerçekçi bir rakam tespit edebilme ihtimali varken ya alacağı bir an evvel tahsil etmek adına düşük rakam tespit edebilirim ya da art niyetliysem... Ben, hiçbir kamu kurumu görevlisini de burada -yanlış da anlaşılmasın- zan altında bırakmak istemiyorum ama "diyelim ki" diyorum bakın.

NİLGÜN ÖK (Denizli) - Burada bir şey söylemek istiyorum.

CAVİT ARI (Antalya) - Söylemeyin, ben bir bitireyim.

Şimdi, burada eğer bir amir kendi oluşturacağı kurula istediği rakamı oluşturtabilir arkadaşlar.

NİLGÜN ÖK (Denizli) - Ya, olur mu? Devlet memuru onun altına imza atar mı ya?

CAVİT ARI (Antalya) - Atar, atar, merak etmeyin.

NİLGÜN ÖK (Denizli) - Kamu zararından gider.

CAVİT ARI (Antalya) - Bir saniye, ben bitireyim Nilgün Hanım. Bu ülkede çok şeyler yaşanıyor.

NİLGÜN ÖK (Denizli) - Öyle şeyler olmaz.

CAVİT ARI (Antalya) - Şimdi, siz "3 memuru toplamaktan âciziz." diyorsunuz...

NİLGÜN ÖK (Denizli) - Hiçbir devlet memuru onu yapmaz.

CAVİT ARI (Antalya) - Siz sıranız gelince konuşun, biz sizi çok dinledik.

BAŞKAN CEVDET YILMAZ - Nilgün Hanım, lütfen, size söz vereceğim, o zaman cevap verirsiniz.

CAVİT ARI (Antalya) - "Aynı ilçede 3 memuru toplamaktan âciziz, böyle bir komisyon kuramıyoruz." deyip de aynı amirin altındaki bürokratlara rakam tespit ettiremezsiniz. Bakın, burada gözle görünmeyen, yarın uygulamada sıkıntı yaşanacak olan konulardan bir tanesi bu. Belki bu hazırlanırken bu sonuçlar düşünülmemiş olabilir ama ben pratikte yirmi beş sene icra takipleriyle uğraşmış biriyim, bu işlerin pratikte yaşanabileceğini gören biriyim. Siz, bunu böyle düzeltmediğiniz takdirde, yarın bir A kurumunun yetkilisi kendi alt komisyonuna istediği rakamı yazdırabilir, dolayısıyla da düşük rakamlar ortaya çıkabilir. Yani bu konuda ben uyarımı şimdiden yapayım. Burada sorunsuz gibi görülse de aslında içinde sorun yaratacak olan maddeler var.

Şimdi, gayrimenkulle ilgili de hemen tekrar ederek bitiriyorum. Aynı görüşlerimi teminat konusunda... Bakın, oranın artırılması, alacağın garantiye alınması gibi biraz önce, başta saydığım sonuçlar yönünden önemli. Yine, yüzde 75 1'inci satış, 2'nci satıştaki oranın belirlenmesi, tespit edilmesi, netleşmesi yönünden önemli diyorum. Şimdilik bu kadar açıklama yapıyorum.

Teşekkür ediyorum.