BAŞKAN MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUT - Çok teşekkür ediyoruz.

Başka söz talebi yok gibi görüyorum. Ben de bir iki soru ve görüşlerimi aktararak sayın hocalarımıza sözü vereceğim. Öncelikle Behice Hocam, sizinle başlamak istiyorum, çok aydınlatıcıydı sunumunuz. Suça sürüklenen çocuk tanımı, ben bu konuda -özellikle sizin de uzmanlık alanınız olduğu için- gelen misafirlerimize, akademisyenlerimize bunu sormak istiyorum. Bu tanım üzerinde biraz daha düşünmemiz gerekir mi? Çünkü bakıyoruz ki değişen zamanla, işte dijital gelişmelerle, gelişen başka risk faktörüyle suçun yoğunluğundan ziyade mahiyeti değişti. Artık çocuklar çocukça suç işlemiyor. Yani hani bir çocuğu itersin, düşer kavga esnasında, bir öldürme kastı yoktur ama çocuk ölebilir ya da engelli kalabilir, böyle şeyler olabilir. Bu da tabii kabul edilebilir bir şey olduğundan demiyorum ama bunun çok ötesine geçen, defaatle bıçakla bir başka çocuğu yaralayan, ondan sonra hiçbir şey olmamış gibi bilardo oynamaya giden, zafer işareti yapıp 4'lü "selfie" çeken bir çocuk profili de çıktı karşımıza. Yurt dışında -bu Komisyonda defaten örneğini verdim- bir çocuk 140 bıçak darbesiyle sınıf arkadaşını öldürüyor, gidip ormanda bir yerde gömüyor, inanılmaz bir suç işliyor. Yani suçun mahiyeti gerçekten değişti, maalesef bu küresel çürümeden ülkemiz de nasibini alıyor. Dünyada da ülkemizde de son olayda, mesela 14 yaşında fail, Atlas evladımızı katletti. Ben her hafta annesine gidiyorum. Yani gerçekten mesela on birinci yargı paketinden o şekilde geçseydi Atlas'ın failine yönelik bir ceza artırımı olmayacaktı. Çünkü fail 14 yaşında, biz orada 15 yaşı koymuştuk. Şimdi, burada bakarken bu değişen risk faktörlerini de hesaba katarak yani bir şeyi çalan, bir şeye heves edip alan ya da bir kavgada birbirini kıskanıp diğerine işte zorbalık uygulayan falan böyle suçlar da var ama anlatırken bile tüylerimizin ürperdiği, gözlerimizin yaşardığı suç modelleri de var. Dolayısıyla, her çocuğa bu tanımı koyabilir miyiz, koymalı mıyız? Bu çocuklara ve topluma iyilik midir, değil midir? Bu, benim kendi kafamda sorduğum bir soru, uzmanlar olarak size de yöneltiyorum.

İkincisi, 15.00-20.00 saatleri arasında neler yapılmalı? Bence bu çok kıymetli, gerçekten burayı doldurursak suçu önleyeceğimize ben de inanıyorum ve bence Çevre ve Şehircilik Bakanlığını da bu işe katmayı, ben Komisyonumuza da davet etmeyi zaten düşünüyordum. Çocuk dostu, suç önleyici, hani kadın dostu şehirler diyoruz ya, çocuk dostu şehirler... Bu konuda da çeşitli inisiyatifler olmakla beraber sonuçta metropolleşiyor Türkiye. Ben buna "suçun Amerikanlaşması" diye kendi kendime bir terim uydurdum yani o New York'ta, Chicago'da gördüğümüz suç tiplerini İstanbul'da da görebiliyoruz çünkü bir metropol artık; mahalle kalmamış, bakkal yok, işte kasap yok, birbirini tanıyan o koruyucu mekanizma yok ve biraz evvel bir akademisyenimizin de çok iyi belirttiği gibi artık mahalle ekranı... Yani nelerle temas ediyor çocuk bilmiyoruz. Dolayısıyla bu suçun mahiyetinin değişmesi meselesi bizi aslında bu Komisyonu da bence kurmaya iten nedenlerden biri.

Kolluk kuvvetlerinin ifade alması meselesi benim sahada çok karşılaştığım bir öneriydi. Ben Ahmet Minguzzi cinayetinden sonra çok fazla bu konunun paydaşı olabileceğini düşündüğüm kişilerle, SSÇ savcılarıyla görüştüm, işte, karakola gidip küçük çapta bir çalıştay bile yaptım. Mesela, onlar dediler ki: "Sayın Vekilim, bizim elimiz kolumuz bağlı." Yani evet, çocukları korumak için çok modern, harika bir kanunumuz var ve ben bununla iftihar ediyorum çünkü bu reformu yapan -daha önce de dediğim gibi- bir partinin milletvekili olarak ayrıca iftihar ediyorum. Gerçekten çok büyük reformlar yaptık ama sahada bazı katalog suçlarda, mesela, vahşice işlenmiş bir cinayet ya da organize bir suç çetesinin bir parçası olarak işlenmiş suçlarda sahada aksayan bir şeyler olduğunu anlattılar bana. Dolayısıyla aklıma şu fikir o zaman da geldi, burada da öneri olarak sunuldu. Artık eski Türkiye yok yani eski Türkiye yok derken, eskiden böyle denetimin olmadığı yani sorgu alırken... Mesela, bütün kameralar olsa, ailesi olsa, avukat, refakatçi olsa, katalog suçlarda sorgulamanın hemen anında yapılabilmesi açısından kolluk kuvvetinin ifade alması gerçekten korkunç bir şey midir? Çünkü bunu uygulayan tek biz varız; Avrupa'da, Amerika'da kolluk kuvvetlerinin bu şartları sağladıktan sonra ifade alma yetkisi var. Biz o kadar modern bir kanun yapmışız ki bizim şu anda yok, bunu sorguluyoruz ama her basit suç için değil yani Minguzzi'nin katili mesela, o anda... Bunu hani bir şekilde pratik olarak sorun yaşayan kolluk kuvvetlerinden bire bir dinledim ve hiçbirisi de "Çocukları alalım, bir yerlerde tıkalım, çocukları incitelim." tarafında değillerdi, hep önleme, rehabilitasyon tarafında ve bunun da eğitimini almış hatta burada da ağırladığımız...

SİBEL SUİÇMEZ (Trabzon) - Siz aslında dosyayı biraz biliyorsunuz, şunu sorabilir miyim...

BAŞKAN MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUT - Bitirdikten sonra sorunuzu alayım lütfen, çünkü...

SİBEL SUİÇMEZ (Trabzon) - Ben o dosyayı bildiğiniz için diyorum.

BAŞKAN MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUT - Bitireyim, ondan sonra, sizin sorunuza...

SİBEL SUİÇMEZ (Trabzon) - Kayda aldı diye bir şey mi eksik oldu da böyle bir kanaattesiniz siz?

BAŞKAN MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUT - Şu anda insicam bozulmasın ama bununla ilgili, evet, bunu derinlemesine inceleyerek bu kanaate vardım. Ama hiçbir şekilde çocuklarımızın incitilmesi ya da haklarının geri plana atılması gibi bir derdimiz asla olamaz. Bizim için çocuk hakları kutsaldır, önleyici tedbirleri en iyi şekilde uygulamalıyız ve hiçbir çocuk adli sistemle tanışmamalı diyoruz. Fakat bir şeyi daha ekleyeceğim, bunu hukukçu misafirimize de özellikle sormak isterim: Çocuk Koruma Kanunu'nun 5'inci maddesi çocuklarla ilgili tedbirleri düzenliyor fakat risk altındaki çocuklar ile suça bulaşmış çocuklarla ilgili tedbirler aynı. Yani bir çocuk suça bulaşmadan önce alınması gereken tedbirler tanımlanmış; işte, barınma, eğitim, sağlık vesaire vesaire fakat çocuk suça bulaştıktan sonra ne tedbirler alınacağı tanımlı değil; bence bu da bir... Mesela, bazı ülkeler de biliyoruz ki çocuğun dışarıya çıkma saatlerine kısıtlama getiriyor. Mesela, diyelim ki bir suç işledi, evde... Yani bazı yaptırımlar, bu tedbirler nasıl olmalı?

Eğitimevi meselesine gelince... Eğitimevi bence de kulağa çok hoş geliyor ve geliştirilmeli, çok daha iyi standartlara sahip olmalı ve yaygınlaşmalı; bu konuda hemfikiriz. Fakat bunu çocuğu birkaç gün önce öldürülmüş bir anneye nasıl izah edersin? Senin çocuğun gidecek, kapıda polis olmadan özgür hayatına devam edecek katil yani burada da adaleti tesis etme noktasında bir soru işareti oluşuyor.

BERİTAN GÜNEŞ ALTIN (Mardin) - O zaman ağır suçlular...

BAŞKAN MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUT - Ağır suçluları ayırarak çünkü zaten mesela bu Minguzzi'nin katillerinden birinin "Biz burada düzenimizi kurduk." falan diye hiç nedamet göstermeyen bir şeyi maalesef sosyal medyada... Yani bu düzenin mi... "Bak, sen şu şekilde ifade ver." diye diğer faile akıl veren çocuğun eğitimi de diğer çocukların iyileşme ihtimalini sekteye uğratabilir mi? Mesela, bu tartışılmalı. Yani her şeye siyah beyaz değil, gri bakmamız gereken bir çağda yaşıyoruz. İnanın, keşke 1990'lardaki, benim çocuk olduğum zamanlardaki çocuk suçlu profili olsaydı da o zaman bu adli sistem olsaydı. Biraz, daha sonra geliştirilen...

Ben bugün bir mektup da aldım, onu da söyleyeyim; kendini "suça sürüklenen çocuk" olarak tanımlayıp imzasını atmış, ismini vermiş. Enteresan bir şey, çok ağır bir... Yani, sene olarak çok uzun bir zaman, büyük bir kısmını da kapalı cezaevinde geçireceği bir cezaya çarptırılmış fakat hikâyesinde diyor ki: "Ya, ben küçükken, işte, 15 yaşlarındayken hırsızlık suçuna karıştım, karıştım, karıştım, hiç ceza almadım." Herhâlde ondan sonra bu cezasızlık algısı onda işledikten sonra, tekerrüren yaptıktan sonra, bakıyorsun, kırk sekiz sene ceza almış fakat bakıyorsun, öbür taraftan Ahmet Minguzzi'nin katili yirmi dört sene aldı ama kaç sene yatacak? Yatarı çok az yani kapalı cezaevinde kalacak süresi az. Ya da Atlas'ın katili 14 yaşında, onun daha da az çünkü 15 yaş altı sınırında. Yani tekerrüren de işlenmiş olsa, hani, hırsızlık yapması suçunu... Tabii, azımsamıyorum ama rehabilitasyona çok daha açık bir suç varken... Yani bazı şeyler pratikte uygulanırken, işte, adli sistemde tam yerine oturmuyor gibi. Bunları da...

SİBEL SUİÇMEZ (Trabzon) - Yargılama devam ederken işliyor işte o, birden bire hepsi birden...

BAŞKAN MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUT - Evet.

Hatta bu çocuğun sevgilisi üzerinden Komisyona bağlanma talebi de oldu; bilmiyorum, belki değerlendirilir. Artık çocuk değil, yetişkin bu arada.

Yani şu anda, bir kere, şu konuda da mutabık olalım: Biz, hepimiz bu ülkenin evlatları olarak bu ülkenin çocuklarını korumak için -farklı fikirlerimiz olabilir, farklı metotlarımız olabilir ama niyetlerimiz halis- bu konuda mutabıkız. Bu Komisyonun bütün üyelerinin tek derdinin gerçekten çocuk haklarını en iyi seviyeye taşımak ve çocuklarımızın suça karışmasını önlemek olduğunu hepimiz biliyoruz. Burada bazı tartışmalar olabilir ama neticede niyetimiz aynı, ben o yüzden bunu da belirtmek istiyorum.

Belki süremi aşmışımdır, kronometreyi de çalıştırmadım ama hocalarımıza söz hakkı veriyorum eğer başka bir söz talebi yoksa.

Jale Vekilim, size baktım.

JALE NUR SÜLLÜ (Eskişehir) - Yok.

BAŞKAN MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUT - Peki.

Lütfen buyurun. Siz sorulan soruların sırasında göre, arzu ederseniz, ya da nasıl organize ederseniz... Hepinizin mikrofonu açıyorum tek tek şey olmasın diye.

SİBEL SUİÇMEZ (Trabzon) - Bir soru daha ekleyebilir miyim Sayın Başkan.

BAŞKAN MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUT - Tabii ki, buyurun, ne demek. Siz sorun bu arada lütfen, buyurun Sayın Vekilim; hemen, çok kısa alalım sorunuzu.

SİBEL SUİÇMEZ (Trabzon) - Hocam, Bakanlığa bağlı kurumlarda kalıp da suç işleyen çocuklara ilişkin bir araştırma sizin tarafınızdan yapıldı mı ya da bildiğiniz bir araştırma var mı acaba? Eğer biliyorsanız veya varsa acaba hangi kurumda kalanlar bu suçu işleyen çocuklar, suça sürüklenen çocuklar?

BAŞKAN MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUT - Ben bir soru sormayı unuttum.

Yüzde 92 psikopatolojiden bahsedildi fakat muhtemelen bu psikopatoloji 1990'lı ve 2000'li yıllarda falan da muhtemelen böyleydi yani birden bire bir prevalansda durup dururken artış mı oldu yoksa eşlik eden başka risk faktörleri mi -özellikle bu dijitalleşmeyle gelen, bunlar mı- besledi? Psikopatolojiyi de mi besledi? Yoksa, psikopatolojinin önüne geçen risk faktörleri olarak bunları tanımlayabilir miyiz? Çünkü bir kısmı genetikle geliyor. Yani birden bire böyle olağanüstü bir artış olamayacağına göre eskiden de böyle bir psikopatoloji vardı fakat buna rağmen suçun mahiyeti değişti. Bu konuda da ne diyeceğinizi çok merak ediyorum.

BERİTAN GÜNEŞ ALTIN (Mardin) - Ben de son bir soru ekleyebilir miyim?

BAŞKAN MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUT - Peki...

BERİTAN GÜNEŞ ALTIN (Mardin) - Cezaevlerini ziyaret eden kurumlar var sanıyorum aramızda, Pervin Hanım bahsetmişti. bu cezaevi ziyaretlerindeki deneyimlerinizi aktarır mısınız?

BAŞKAN MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUT - Şimdi hocalarımıza veriyoruz sözü.