ZÜLKÜF UÇAR (Van) - Şimdi, Sayın Başkan, ben girdim, kısa bir değerlendirme yaptım, uzatmadım, bir şey sordum.

MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUT (İstanbul) - Ben de cevap verdim.

ZÜLKÜF UÇAR (Van) - Sorum üzerine Sayın Başkan uzun uzun konuştu ama konuştuklarının içerisinde iktidar olmasına rağmen, bu iktidarın bir mensubu olmasına rağmen bu ülkeyi yirmi yıldan fazladır bir süre yönetiyor olmalarına rağmen önleyici anlamda tek bir cümle kullanmadı. "Biz o çocuğun şiddete bulaşmasını önleyici bugüne kadar şunu yaptık, bunu yaptık." diye tek bir cümle kullanmadı. Sadece canice, vahşice, o cinayeti işleyen, o katliamı gerçekleştiren çocuğun sadece o cinayeti ya da o katliamı gerçekleştirilmesiyle o fiilin cezalandırılması gerektiğini anlattı ama en ufak bir sorumluluk hissetmedi.

MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUT (İstanbul) - Bir kere cezasızlık algısını...

ZÜLKÜF UÇAR (Van) - Sayın Başkanım, müsaade edin. Müsaade edin, ben bitireyim. Bakın, ben sabırla da dinledim, iktidar olmanıza rağmen tek bir cümle kullanmadınız buna dair. Tek bir cümle, o çocuğu suça iten sebeplere yönelik şunu yaptık, iktidarız, önüne geçmeye çalıştık...

MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUT (İstanbul) - Siz bana vahşi cinayetin tanımını sordunuz, onu söyledim.

ZÜLKÜF UÇAR (Van) - Tanımı sormadım, neyi kastettiğinizi sordum.

MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUT (İstanbul) - Neyi kastettim, tanımı, ben de onu söyledim.

ZÜLKÜF UÇAR (Van) - Tamam, işte, ben de devam ediyorum.

Şimdi, dolayısıyla burada gerçek olan, hakikat olan tam da budur. Burada bir yönetememe sorunu vardır. Burada çocuğun şiddete yönelmesine sebep olacak nedenleri ortadan kaldırmayan, yirmi yıldan fazla bir süredir bu iktidarı yöneten bir gerçeklik vardır. Buna karşı bir politika geliştirmeden, o çocuğun şiddete bulaşmasının önüne geçecek gerçek politikaları üretmeden o çocuğu cezalandırayım mantığıyla, o çocuğa daha fazla ceza vereyim mantığıyla, hatta yaşını küçülterek 12 yaşındaki çocuğa da ceza vereyim mantığıyla yaklaşmak doğru bir yaklaşım değildir. İşte o yüzden en başta söyledim, sizi cesaretinizden dolayı gerçekten tebrik ediyorum.

MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUT (İstanbul) - Ben de sizi tebrik ediyorum.

ZÜLKÜF UÇAR (Van) - Burada yönetememenizin, beceriksizliğin itirafını bu kanun teklifini getirerek yaptınız.

Şimdi, ikinci bir mesele, bu vahşice cinayet meselesine ilişkin olarak bir öneride bulunacağım. Umarım önerim dikkate alınır. Suç psikolojisi ve kriminolojisi üzerine yakın zamanda bir TV dizisi vardı, bunu buradaki bütün arkadaşların, özellikle teklif sahibi arkadaşların izlemesini önemle rica ediyorum, "Mindhunter" diye bir diziydi, o çocuklara yönelik de olan bir araştırma dizisi ya da kriminal suç psikolojisi üzerine yapılmış bir dizi değildi, yetişkinler üzerineydi. Sanırım Amerika'da ya da tam olarak yerini bilmiyorum ama vahşice cinayetlere katılan ya da seri katiller olan kişiler için kurulan bir birimde onların o suç işleme psikolojilerini araştırma üzerinde yürütülen bir diziydi. Eminim, burada muhakkak izleyen arkadaşlar vardır.

Şimdi, dünya yetişkinlerde bile seri katillerin, vahşice cinayet işleyenlerin psikolojisi üzerine ve bunun önüne acaba sosyal, siyasal, ekonomik olarak nasıl geçebiliriz diye araştırma yapıyorken biz burada çocukları nasıl daha fazla cezalandırıyoruz şeklinde bir kanun teklifiyle geliyorsak o zaman ciddi manada bir sorun vardır, hakikaten ciddi bir sorun vardır. Burada gerçekten de düpedüz çocuğa karşıtlık yasası olarak getirdiğiniz bir yasa maalesef önümüzde.

Açıkça söylüyoruz, bakın, arkadaşlar, çocuğun doğası, iktidar, hâkimiyet veya yaptırım olgularına yabancı bir olgudur; bunu açık bir şekilde söylemek, kabul etmek lazım. Yaptırımla çocukları geçici olarak denetim altına alabilirsiniz ancak onları yaptırımla topluma kazandırma ihtimali yoktur; bunu kabul etmek lazım. Bu, yaptırım, uygulama, ceza artırma gibi yöntemlerden bir an önce vazgeçmeliyiz ve çocuğun ihtiyaç duyduğu toplumsal şartları yaratmanız gerekmektedir. İşte bu toplumsal yapılanmaya biz "ahlaki ve politik toplum" diyoruz. Esas olan, yapmanız gereken, ahlaki ve politik toplumun inşasına iktidar olarak, yöneticiler olarak öncülük etmektir, bunu sağlayabilmektir. Bunu sağlayamadığınız sürece de siz her seferinde karşımıza yeni bir kanun teklifi getireceksiniz. Demin vekilim söylemişti, biz sürekli, sürekli, sürekli -atıyorum- madenle ilgili "Madenleri nasıl daha fazla talan ederiz?"in yasasını getiriyoruz, hayvanlarla ilgili başka bir yasa getiriyoruz. Sürekli yok eden, hakları ortadan kaldıran ama hiçbir şekilde çözüm üretmeyen, hiçbir şekilde önleyici bir yaklaşımla meselelere yaklaşmıyoruz. İşte bu yüzden biz o çocukların üzerindeki devlet baskısını ortadan kaldırın diyoruz, çocuklar üzerindeki sopayı geri çekin diyoruz. Esas olan, koruyucu, onarıcı, çocuk adalet sistemini sağlayacak bir yaklaşımla yaklaşın diyoruz. Sabah usule ilişkin tartışma yapılırken söylemiştim, yine söylüyorum, bir de şunun da araştırılması lazım: Ben demin, bu Araştırma Komisyonunda olan Beritan Vekilimize sordum, dedim ki: Ya, o Komisyon çalışmalarını yürütürken, valiliklere yazı yazılıp silah ruhsatları verilirken siyaseten hangi partiye üye olduğuna dair bir araştırma, bir tespit yapılması istendi mi, istenmedi mi? Bakın, çok net söylüyorum; bunun üzerine de her türlü bahse girebiliriz; son on yıl içerisinde valiliklerin hangi kesimlere silah dağıttığını, nasıl kolay silahlar verdiğini araştırdığınız zaman, sorduğunuz zaman çok rahat görebilirsiniz. İşte eğer gerçekten niyetiniz önleyici bir amaç olsaydı bir kere bunu da araştırırdınız. O valiler o silah ruhsatlarını o kadar rahat nasıl verebiliyor, kimlere verdiğini öğrenmiş olsaydınız emin olun bugün bu kanun teklifini tartışmıyor olurduk.

Şimdi, getirilen 1'inci maddeye bakıyoruz, 1'inci maddede de bir belirsizlik var, içerik itibarıyla da belirsiz. "Dikkat ve özen hükmüne aykırı olmak." yani hakikaten bunun sınırını ne, bunun sınırı ne? Şimdi, bir çocuk anne-babasının -demin anlattığım şekilde- valilikten çok rahat bir şekilde aldığı ruhsatı saklandığı bir yerden buldu, eline aldı. Şimdi, burada "eline aldı" diye bu hemen suç mu olacak? Yani bu madde yazılırken hakikaten ben çok anlayamadım, bunu biraz daha açabilir misiniz Sayın Genel Müdürüm? Gerçekten de ben ya yanlış yazılmış dedim ya da gerçekten burada o çocuk herhangi bir fiilde bulunmasa bile, anne-baba dikkatli davransa bile o silahı eline geçirmesini cezalandıran bir yaklaşım mı olacak?

MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUT (İstanbul) - Cezalandırılmamalı mı sizce? Yani çocuk eline silahı geçiriyorsa anneye, babaya bir yükümlülük getirmemeli mi?

NEVROZ UYSAL ASLAN (Şırnak) - Silahın çocuğa ulaşabileceği mekanizmayı sorgulayın.

ZÜLKÜF UÇAR (Van) - Çocuğa ulaşmasını engelleyici bir şeyi neden düşünmüyorsunuz?

MUSTAFA KÖSE (Antalya) - Ya, kanunen silah almaya hakkı olan bir adam silahını çocuğunun erişebileceği, yetişebileceği bir yere koymasın istiyoruz; bu kadar basit.

NEVROZ UYSAL ASLAN (Şırnak) - Kaç tane mesela? Maraş'taki failin babasının kaç tane silahı vardı?

ZÜLKÜF UÇAR (Van) - Tamam, koydu, buldu; ne yapacaksınız, nasıl yapacaksınız, nasıl çözeceksiniz?

MUSTAFA KÖSE (Antalya) - Koymayacak işte, o sorumluluğunu yerine getirecek, koymayacak.

NEVROZ UYSAL ASLAN (Şırnak) - Önce siz kaç tane silah vereceğinize karar verin devlet olarak.

MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUT (İstanbul) - Hayır, şimdi başka bir şeyi konuşuyoruz.

MUSTAFA KÖSE (Antalya) - Kanunen silah almaya hakkı olan birisinden bahsediyoruz, silah kullanmaya hakkı olan birisinden.

MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUT (İstanbul) - Çocuk silahla suç işlemesin diye...

MUSTAFA KÖSE (Antalya) - Çocuğun silaha erişmesi yasak, o silaha erişememesini sağlıyoruz.

NEVROZ UYSAL ASLAN (Şırnak) - Biz buna karşı değiliz, cezalandırılmalı.

MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUT (İstanbul) - Karşı değilseniz oldu, tamam.

ZÜLKÜF UÇAR (Van) - Siz o çocuğun o silaha ulaşmasını engelleyici, bununla ilgili...

BAŞKAN CÜNEYT YÜKSEL - Bir dakika arkadaşlar...

Sayın Uçar, bir dakika...

Şimdi, burada 1'inci maddeyle ilgili Sayın Uçar'ın bir sorusu var, dikkat ve özen yükümlülüğünün ayırt edilmesiyle ilgili.

SİBEL SUİÇMEZ (Trabzon) - Evet, soyut kavram.

BAŞKAN CÜNEYT YÜKSEL - Bir saniye.

Sayın Genel Müdürüm, bir açıklama alalım.

ADALET BAKANLIĞI MEVZUAT GENEL MÜDÜRÜ MEHMET ÖKMEN - Sayın Başkanım, heyetinizi saygıyla selamlıyorum.

Burada 13/A maddesiyle taksir sorumluluğu öngörülmüştür. Malumunuz, Ceza Kanunu'muzun ve diğer kanunların birçok düzenlemesinde suç olarak düzenlenmiş hükümler vardır hem Ceza Kanunu'nda hem de özel kanunlarda. Örneğin, yolda giderken trafik kazasının yapılması, öngörülmeyecek şekilde bir hayvan önünüze çıktığında ve hızlı gitmediğiniz takdirde nasıl sorumluluğunuz yoksa burada da eğer ebeveynler yeterli derecede özen yükümlülüğünü göstermiş, muhafaza etmiş, saklamış, kilitlemiş; buna rağmen çocuk bulduysa, tabii ki ebeveynin burada sorumluluğu yoktur ama ortaya konulmuş...

ZÜLKÜF UÇAR (Van) - Nasıl tespit edeceksiniz bunu?

ADALET BAKANLIĞI MEVZUAT GENEL MÜDÜRÜ MEHMET ÖKMEN - Efendim, keşif var, tanık var; bütün suçları ispat etmek için suç delillerinden nelerin ispat aracı olduğu Ceza Muhakemesi Kanunu'nda var. Nasıl bir taksirli öldürmeyi, yaralamayı ispatlıyorsak ya da tanık ifadelerinden yola çıkarak bir şekilde sonuca ulaşıyorsak burada da tanık ifadelerinden, keşiften, muhafaza ettiği yeri göstermesi, kolluk güçlerinin sıcağı sıcağına olay yeri tespit tutanakları, sıcağı sıcağına alınan ifadeler; bunların hepsi delildir. Bu delillere göre hâkim taksir sorumluluğu var mı, yok mu, buna bakacak. 85'inci maddede de trafik kazası ya da iş kazasında bir kişinin nasıl öldüğünü ya da nasıl ispatlayacağını yazmıyor, orada da taksir sorumluluğu belirtilmiştir ve yıllardır da uygulanır, içi yargı içtihatlarıyla dolmuştur malumunuz, siz de biliyorsunuz.

Dolayısıyla, şimdi, önergelere de baktık, özellikle İdris Şahin Başkanımızın verdiği önergede güzel düşünülmüş ama sadece o olaya özgülenmiş, onun dışında da bu taksir sorumluluğu yani dikkat ve özen yükümlülüğü olabilir. Sadece kutuda saklayıp saklamadığına bağlamış İdris Başkanımız. Polis memuru arabada gidiyor, beylik silahını belinden çıkardı, vites kutusunun yanına koydu; çocuk arkada gidiyor, aldı, oynarken ateşledi. Onu tanımlamıyor mesela İdris Bey'in suç tanımı. Şimdi, burada tek başına "Şunu böyle tanımlayalım." diyebileceğimiz bir olay yok karşımızda, birçok şekilde bu gerçekleşebilir. Kırsalı var, şehir merkezi var, araç var; ruhsatlısı var, ruhsatsızı var. Ruhsatlının kimler tarafından taşınacağı belli, ruhsatsız birçok insanda olabiliyor. Onların nerede, ne zaman sorumlu olacağını kanunda tek tek tanımlamamız mümkün değil. Dolayısıyla diğer maddelerle terim birliği yapmak için "Ateşli silahın dikkat ve özen yükümlülüğüne aykırı şekilde muhafaza edilmesi suretiyle çocuk tarafından ele geçirilmesi..." Bu, yargı içtihatlarıyla içi doldurulacak bir suç diye düşünüyorum.

Takdirlerinize arz ediyorum.

ZÜLKÜF UÇAR (Van) - Sayın Genel Müdürüm, peki, bu anne-babanın o silaha o kadar kolay bir şekilde ulaşımını neden bu kanun teklifinde sorgulamıyorsunuz?

?

ADALET BAKANLIĞI MEVZUAT GENEL MÜDÜRÜ MEHMET ÖKMEN - Efendim, zaten Ateşli Silahlar Kanunu'nda ruhsatın kimlere, nasıl verileceği düzenlenmiş, eğer orada bir şey varsa o da İçişleri Bakanlığımız tarafından değerlendirilir.

ZÜLKÜF UÇAR (Van) - Sayın Başkan, ben hakikaten şunu çok net bir şekilde...

BAŞKAN CÜNEYT YÜKSEL - Genel Müdürüm, ben bir soru sorayım. Bu suç işlendikten sonra yani diyelim ki anne-baba dikkat ve özeni göstermedi, ruhsatı iptal oluyor mu?

?ADALET BAKANLIĞI MEVZUAT GENEL MÜDÜRÜ MEHMET ÖKMEN - ? - Efendim, ona isterseniz İçişleri Bakanlığımız cevap versin, zaten ruhsatsızsa yoktur ama kamu görevlisinin ruhsatı bakımından değerlendirmeyi alalım.

BAŞKAN CÜNEYT YÜKSEL - Buyurun, kendinizi de tanıtın.

İÇİŞLERİ BAKANLIĞI HUKUK HİZMETLERİ GENEL MÜDÜRÜ HARUN BAŞIBÜYÜK - Ben Harun Başıbüyük, İçişleri Bakanlığı Hukuk Hizmetleri Genel Müdürüyüm.

Şu an mevcutta zaten 6136'nın 9/2'sinde bir suç işlenmesi, kendisi veya başkasının bu silahla intihar etmesi hâllerinde o silahın ruhsatı iptal ediliyor, tekrar ruhsat alamıyor kişi.

BAŞKAN CÜNEYT YÜKSEL - Bu kapsama giriyor mu diye soruyor Sayın Uzun.

İÇİŞLERİ BAKANLIĞI HUKUK HİZMETLERİ GENEL MÜDÜRÜ HARUN BAŞIBÜYÜK - Evet, bu kapsama giriyor.

BAŞKAN CÜNEYT YÜKSEL - Sayın Uçar, bu tatmin eder sizi. Ben sizin söylediğinizi anlıyorum yani genel olarak ama o başka bir...

ZÜLKÜF UÇAR (Van) - Ruhsatlı 25 milyon silah, 40 milyondan fazla ruhsatsız silahın bulunduğu bir ülkeden bahsediyoruz.

BAŞKAN CÜNEYT YÜKSEL - Bu, 1'inci maddenin konusu değil. Ben anladım endişeyi ama yani diğer spesifik, bu maddeyle ilgili diyelim ki dikkat ve özeni ihlal etmişse zaten ruhsatı iptal olacak.

ZÜLKÜF UÇAR (Van) - Sınırları belli olmayan bir maddedir, ifade ediliş boyutuyla da hâkimin takdir yetkisine geniş bırakılan bir maddedir, Anayasa'ya açıkça aykırı olan bir maddedir.

BAŞKAN CÜNEYT YÜKSEL - Ama dikkat ve özen içtihatlarda tespit edilmiş yani bu maddeye özgü değil bu, aslında yani yeni bir şey de değil.

ZÜLKÜF UÇAR (Van) - Yok, içtihatlarla tespit edilen bir durumdan söz etmiyoruz.

BAŞKAN CÜNEYT YÜKSEL - Dikkat ve özenle ilgili söylüyorum.

ZÜLKÜF UÇAR (Van) - Ama burada dikkat ve özenin ateşli silahlar ve bıçaklarla ilgili kullanımından söz ediyoruz. Dolayısıyla belirsiz, tanımı yetersiz, hâkimin geniş yorumuna bırakılabilecek düzeydedir, Anayasa'ya aykırıdır.

Ve son olarak, 1'inci maddeyle birlikte kanun teklifinin tamamının da geri çekilmesi...

BAŞKAN CÜNEYT YÜKSEL - Bakın, Sayın Uçar, sadece ateşli silahlarla ilgili ve dikkat ve özen kavramı yani...

Ceza hukuku hocamız var, dilerseniz ona da söz vereyim.

PROF. DR. OLGUN DEĞİRMENCİ - Başkanım, teşekkür ederim.

Sayın Vekilimin değerlendirmelerini dikkatle dinledim. Aslında buradaki dikkat ve özen yükümlülüğü 22'nci maddeye atıf yapıyor Türk Ceza Kanunu ve taksirin tanımı içerisinde. Sayın Vekilim "Onu çıkarsak ne olur?" demişti. Çıkarırsak kasta gider. Dolayısıyla, anne-babanın bilerek ve isteyerek çocuğun silahı ele geçirmesine neden olması aranır ama bunu bu şekilde yazarsak taksire gider. Burada taksirin iki tane kaynağı vardır, dikkat ve özen yükümlüğünün, bir tanesi yazılı hukuk kurallarıdır. Nedir? Örneğin, Emniyet Genel Müdürlüğü ve İçişleri Bakanlığı bir yönetmelik çıkarır ve ruhsat verilen silahların korunmasına ilişkin düzenlemeler getirir. Örneğin, silah mesai sonrasında çelik kasaya konulacaktır, işte, kullanılmadığı zaman şöyle bulundurulacaktır diye. Eğer bunlara aykırı hareket ederseniz taksir olur, buradaki husus veya ikinci kaynağı vardır, o da müşterek hayat tecrübeleridir. Orada hâkim müşterek hayat tecrübelerinde model ajana gider. Model ajan şudur: "Basiretli bir anne-baba bu silahı nasıl saklamalıydı?" sorusunun cevabını verir hâkim ve buradaki davranışla bunu karşılaştırır. Eğer davranışla buradaki sorusu tezat teşkil ediyorsa yani "Basiretli bir anne-baba bu şekilde silahı bulundurmamalıydı." diyorsa taksire hükmeder. Aslında, bunun içtihatlarının hepsinin içi dolu yani dikkat ve özen yükümlülüğünde bu anlamda doldurulacak çok fazla bir şey yok. Hani, çok tartışılan bir husus, üzerinde ceza hukuku anlamında çok yazılan, çizilen bir husus. Özellikle iş kazalarındaki sorumluluğa ilişkin, taksirle öldürmedeki sorumluluğa ilişkin üzerinde çok içtihatların bulunduğu bir alan Sayın Vekilim.

BAŞKAN CÜNEYT YÜKSEL - Teşekkür ediyorum.

Bence doyurucu oldu.

ZÜLKÜF UÇAR (Van) - Soru sormayacağım, uzatmamak adına cümlelerimi tamamlayayım.

Dediğimiz gibi biz 1'inci maddeyi belirsiz buluyoruz, hocam açıklama yaptı ama biz belirsiz buluyoruz. Hâkimin geniş takdir yetkisine sunulan bir maddedir, Anayasa'ya aykırıdır.

Ben son olarak, 1'inci maddeyle birlikte kanun teklifinin tamamının geri çekilmesi gerektiğini ifade ediyorum ve şunu da çok net bir şekilde burada ifade etmekte herhangi bir beis bulmuyorum: İktidar partisinden vekil arkadaşlarımız da bu tekliften rahatsız, onu da hissettik, burada gördük. Umarım bu rahatsızlık dikkate alınır, gerçek anlamda bütün iktidar partisinin vekillerinin tamamının da içine sinecek şekilde bir düzenleme getirilir.