MEHMET GÜNAL (Antalya) - Sayın Başkan, teşekkür ediyorum.

Sayın Bakan, tabii, Erhan Bey'in az önce konuda söylediği gibi, "Bunlar ne tartışıyor?" diye bakıyor olabilir, biz her seferinde bu Sayıştayı tekrar tekrar tartışıyoruz çünkü ne olup bittiğinden arkadaşlarımızın haberi olmuyor. Ben öncelikle Sayın Başkan, bir konuşma yapmadan önce Sayıştaydan bir arkadaşımızın Sayıştayın yargı fonksiyonuna ilişkin bir açıklama yapmasını, yargı fonksiyonuna ilişkin bir şey bulunduğu zaman bunu hangi delillerle yargılayabileceğine ilişkin bir bilgi eksikliğim var, onu bir sorup cevap alabilir miyiz? Yani çünkü konuşmamın kalan kısmında belki farklı bir yere gidebilir, bir de yargı fonksiyonu var.

HAMZA DAĞ (İzmir) - Laptop'unuzda İnternet yok mu?

BAŞKAN - Hayır, şimdi bilemediğim şey var, orada Kanun'da yazmayan şeyler var.

HAMZA DAĞ (İzmir) - Google amcaya bir sorsan çıkar?

MEHMET GÜNAL (Antalya) - Burada var, laptoptaki çok uzun, ben sizin vaktinizi almayayım diye...

BAŞKAN - Sayın Günal, ben mikrofonu açtım, arkadaş talebinizi buyurun.

MEHMET GÜNAL (Antalya) - Yani yargı fonksiyonu var, yargılarken elindeki delilleri nereden topluyor, onu merak ediyorum?

SAYIŞTAY BÖLÜM BAŞKANI MEHMET ALTINTAŞ - Efendim, herkesi saygıyla selamlıyorum.

Şimdi, yargı raporu konusu, kamu zararıyla ilgili bir konu. Yargı raporunu şirketler için düzenlemiyoruz çünkü Anayasa'mız bunu amir değil, Anayasa'mızda kesin hükme bağlamayla ilgili maddenin içerisinde kesin hükme bağlamayla ilgili kurumlar arasında şirketten sayılmıyor, dolayısıyla onların kamu zararıyla ya da yargı raporuyla herhangi bir ilgisi olmuyor.

MEHMET GÜNAL (Antalya) - Hayır, şirketlerden nasıl yapıyoruz yani kamu kurumlarındaki...

SAYIŞTAY BÖLÜM BAŞKANI MEHMET ALTINTAŞ - Sayın Vekilim, belki o şirket zararı şeklinde değerlendirilebilir.

MEHMET GÜNAL (Antalya) - Kamu zararı nasıl oluşuyor?

SAYIŞTAY BÖLÜM BAŞKANI MEHMET ALTINTAŞ - Yargı raporuyla bağlantılı bir husus olmuyor.

BAŞKAN - Kamuda nasıl yapıyorsunuz?

MEHMET GÜNAL (Antalya) - Kamu zararı tespit edilip yargıya verilirken?

SAYIŞTAY BÖLÜM BAŞKANI MEHMET ALTINTAŞ - Kamuda belgelendiriliyor, tabii hukuka aykırı hususlar belgelendirilir, bunlar bir rapora bağlanır, daha sonra Sayıştayda yargı dairelerinde yargılanır bunlar, karara bağlanır ve ilam çıkar.

MEHMET GÜNAL (Antalya) - Yani kamu zararının tespit edilmesi, sonra bunların yargıya nakledilmesi, yargı dairesinin buna bakması, buna karar verirken kamu zararının nasıl oluştuğunu tespit etmesi lazım, onun için soruyorum. Doğru mudur? Yani şu anda özel şirketten bahsetmiyorum ben, herhangi bir kamu kurumunu denetlediğiniz zaman kamu zararını oluşturan şeyi bulup ilgili yönetici kimse onunla ilgili dava açıyorsunuz. Şirketlerde yargılayamıyor. Niye sordum: Arkadaşımıza teşekkür edelim, gerekli bir şey olursa tekrar sorarız, bilgi alırız.

Sayıştay aynı zamanda bir yargı erki, kamu zararı oluşurken... Şirketler şimdi dedik ki: "Bakın, şirketlerle ilgili bizim böyle bir şeyimiz yok." Peki, biz neyi denetleyeceğiz?

İBRAHİM MUSTAFA TURHAN (İzmir) - Merkezî yönetim...

MEHMET GÜNAL (Antalya) - Hayır, şimdi, İbrahim Bey'in söylediğinden merkezî yönetim bütçesi kapsamında, Hazine merkezî yönetim bütçesi kapsamında değil mi, iştiraklere kim para veriyor?

İBRAHİM MUSTAFA TURHAN (İzmir) - Tam da onu söyledik, Hazineyi denetleyecek.

MEHMET GÜNAL (Antalya) - Hazineci arkadaşlar burada, bir de onlara soralım.

İBRAHİM MUSTAFA TURHAN (İzmir) - Hazineyi denetleyecek...

MEHMET GÜNAL (Antalya) - Hayır, hayır, Hazineyi denetleyecek, Hazineyi denetledi, Hazineden baktı: Ziraat Bankasına ne kadar sermaye koydum? Bu kadar, yok yani sermaye artışı yapmış, nereye gitti? Şu kadarı Ziraat portföye gitti, iştirak yaptık. Bu iştirakim verimli mi, değil mi? Kaç paralık portföy almış, kaç paralık portföy satmış? Yaptığı portföy yatırımları doğru mu? Acaba hikâyeden ihraç edilen bir özel sektör tahvillerini alıp beni zarara uğrattı mı, uğratmadı mı?

HAMZA DAĞ (İzmir) - Yani denetlenmiyorsa çok haklısınız.

MEHMET GÜNAL (Antalya) - Hayır, hayır, Hamza Bey, yani biz ne söylediğimizi biliyoruz, acele etme, bir dur, sakin ol, yanında uzman arkadaş var.

Şimdi, burada bize sadece efendim halka açık şirketlerin kurumsal yönetim ilkelerine göre denetlenmesi gerektiğini söylüyor, Sayın Turhan güzel söylüyor, tamam, bunda sıkıntı yok da. Kurumsal yönetim ilkeleri çiğnendiği zaman SPK kurumsal yönetimden dolayı denetliyor mu, denetlemiyor mu?

İBRAHİM MUSTAFA TURHAN (İzmir) - Denetliyor.

MEHMET GÜNAL (Antalya) - Maliyeciler, Ziraat portföye gidip vergi denetimi yapabiliyor musunuz? Yapıyorsunuz. Bunlar kim, kamu kurumu değil mi, niye sokuyorsunuz bunları içeriye? Maliyeciler denetliyor, vergi dairesi denetliyor, SPK gidiyor halka açık şirket diye denetliyor, Sayıştay denetlemesin. Yahu denetlese ne olur? Zaten kuşa çevirmişsiniz diyorum. Söylüyorum, diyorum ki yahu, İbrahim Bey güzel söylüyor, Ziraat portföy neymiş efendim elindeki menkul kıymetler varmış, ondan dolayı sıkıntı... Yazarsın o zaman, çok basittir yani...

İBRAHİM MUSTAFA TURHAN (İzmir) - Yazdık zaten.

MEHMET GÜNAL (Antalya) - Öyle değil, burada herkesi birden kapsam içine sokup...

İBRAHİM MUSTAFA TURHAN (İzmir) - Hayır, sadece borsada payla işlem yapamazsınız.

MEHMET GÜNAL (Antalya) - Yahu anladım da, senin verdiğin örnek menkul kıymet alım satımı yapıyordu Sayın Turhan, ben söyleyeyim. Şimdi, Türk Hava Yolları menkul kıymet alıp satıyor mu?

İBRAHİM MUSTAFA TURHAN (İzmir) - Alıp satar...

MEHMET GÜNAL (Antalya) - TÜRK TELEKOM menkul...

İBRAHİM MUSTAFA TURHAN (İzmir) - Alıp satar.

MEHMET GÜNAL (Antalya) - Yahu, o kendisi sadece... Arkadaş, adamın, iştigal konusu o mu, onu söylüyorum yani? Değil, iştigal konusu itibarıyla alıp sattığı menkul kıymetin neyini inceleyecek adam, kâr mı yaptı, zarar mı yaptı diye bakarsın? Yani söylediğim gerekçeye bir şey anlayamadım. Kusuru bakma, sen Borsa Başkanı olmadan önce ben kurumsal yönetim lisansı sahibiydim, hâlâ öyleyim, SPK'dan aldım. Para banka, finans Hocasıyım. Yani, güzel söylüyorsun, kurumsal yönetim ilkeleri var, her yerde var. Kurumsal yönetim ilkelerine uysan zaten bu sıkıntı çıkmaz ki ya. Sayıştay denetlediği zaman kabak gibi raporunu sana verir. Sayıştay da denetliyor. INTOSAİ kriterleri var. Yani, illaki "uluslararası kriter" diyorsan onların da INTOSAİ kriterleri var, onlar da ona uygun denetim yapıyorlardı; AKP Sayıştaya darbe yapıncaya kadar yapıyorlardı eksik de olsa, kanun yoktu, gene yapıyorlardı. Şimdi ne oldu? Getirdiniz, "Efendim, bize ellemesin, orayı denetlemesin." performans denetimi sadece "Tablolar düzgün mü, kanuna, şurasına uymuş mu?" Ee, vergi, buradaki verimlilik, etkinlik ne oldu, tutumluluk ne oldu? Neyini denetleyeceğim ben senin? Verimli çalışıyor musun çalışmıyor musun, zarar ediyor musun etmiyor musun? "Efendim, uluslararası standartlara göre, Muhasebe Standartları Kurumuna göre a maddesi a'da mı, b maddesi b'de mi; altına mı konmuş, üst maddeye mi konmuş?" Onu ne yapacağım ben ya? Yahu, şimdi buradan okuyayım bağımsız denetimi, istiyorsanız, vaktiniz varsa; ne olduğunu, neleri içerdiğini okuyalım. Sayıştayın yaptığı denetimle o aynı mı? Allah rızası için yani. Ya, deyin ki: "Kardeşim, biz denetim kapsamı dışında kalacağız." Kulağınızı buradan gösterip de yok "Yüzde 50'nin altında olanlar orada olsun, üstünde olan burada olsun..." Öyle şey olur mu ya? Hakikaten yani garip ya. 3 defa, 4 defa AKP Hükûmeti Sayıştaya darbe yaptı, 2'si Anayasa Mahkemesinden döndü, birisi geri çekildi. Bir kere bunları tartışmadan böyle geldik, Sayıştaya bunu kapsam dışı... İbrahim Bey o kadar güzel anlatıyor ki hiç bilmesek valla inanacağız yani. Masum bir şekilde "Bunlar halka açık." Yani, yüzde 50'sinden fazlası halka açık olan ne olacak? Yüzde 50'sinden fazlası kamuda olan ne olacak? O da halka açık, aynı kriterler onun için geçerli değil mi Sayın Bakan? O da halka açık şirket.

İBRAHİM MUSTAFA TURHAN (İzmir) - Onunla ilgili Anayasa maddesi var.

MEHMET GÜNAL (Antalya) - Yahu sizin Anayasa'yı dinlediğiniz mi var, onu da getirir değiştirirsiniz yani Anayasa değişiklikleri var, içerisinde koyarsınız. Yani "Anayasa'dakini değiştirmeden ben bu Anayasa'yı tanımıyorum." diyen bakanlar hâlâ Bakanlar Kurulunda devam ediyor. "Anayasa'yı tanımıyoruz." diyor, "Anayasa bozuk." diyor, adam uymuyor yani şimdi oralara girersek siyaset yaparız, ben teknik şey söylüyorum. Sayıştayı zaten kuşa çevirmişsiniz, bundan bile neden korkuyorsunuz, hâlâ anlamadım. Hangi şirketin ne sorunu var ki, neyin görülmesinden çekiniyorlar? Ne yapacak? Yani, Maliyenin gördüğü şeyi Maliye bürokrasisi geriye, dışarı götürüp satmıyor da Sayıştaydakiler satacak mı yani? Ne olur yani incelediği zaman? "Efendim, rekabetmiş.", "Efendim, halka açıkmış.", "Efendim, bilgilermiş." Ya, bunları geçin ya. Yani, devletin bir birimindekiler alıyor, onları gizli tutuyor da... Şuna benziyor: Biz buraya geliyoruz, diyoruz ki: "Arkadaşlar, şunu bize de söyleyin." "Söyleyemeyiz." "Kimin adına denetim yapıyorsun?" "TBMM adına, Plan ve Bütçe Komisyonu adına." "Ee?" "Onları söyleyemeyiz." Ne yani, şimdi oradaki memur bilecek, biz burada bizim adımıza denetim yapılan sonucu görmeyecek miyiz, bu nasıl bir anlayıştır? Ha, zaten raporlar kuşa dönüyor. Ben şunu anlıyorum: Raporlar zaten kuşa dönüyor ama bir denetim raporu yapılınca o, arşivde duruyor. Her ne kadar Rapor Değerlendirme Kurulunda kuşa çevrilse de yarın birinin eline geçiyor, burada da bunları getiriyor, muhalefet kullanıyor, yarın da iktidar olur, sorgularlar diye mi korkuyorsunuz, anlamıyorum yani bu denetimden ne zarar olur, gerçekten bunu hâlâ anlayabilmiş değilim. Ben çok net bir şekilde söylüyorum, bu kanunun bu maddesi gereksizdir, daha önce de tartıştık, arkadaşlarımız aşağıda torbadan çıkardılar. Bu hâliyle, hele hele bu hâliyle, böyle yani ne olduğu belli olmayan bir şekilde bilgi verir değil. Yani, adına denetim yaptığı kuruma sadece usulen özetini getirip bilgi vermesi kadar saçma sapan bir şey yok. Normal şartlarda gelen raporları göreceksiniz. Arkadaşlar, gittiğinizde bakın, yeni gelen arkadaşlarımıza, Sayıştay raporlarının içine bakın; bütçeyle ilgili geldi, 2014 yılı kesin hesap raporları. Sadece ve sadece şunu yazıyor: İşte "Şu, şu, şu şeyler incelendi, hukuka uygundur, uymayan bir durum yoktur.", bu kadar. 3-4 tane göstermelik olanı Rapor Değerlendirme Kurulu almış; göstermelik olanı, böyle fazla suya sabuna dokunmayanların da bazılarını koymuşlar. Bazıları da hiç yok, demek ki orada hafif bir şey bulamamışlar, böyle geçmiş. Tek tek size bütçe sürecinde bunları göstereceğim yani ne işe yaramadığını, nasıl kuşa çevrildiğini tek tek bütçe sürecinde göreceğiz. Yani, bu kurumların raporları geldi, odamızda şimdi balyalanmış vaziyette duruyor. Geçen geçici bütçe geldiğinde 1-2 tanesini okuduğumu gösterdim. Onun için, burada, bakın, bize işte "Efendim, şurada şöyle olur, burada böyle olur." demeyin. Denetimden korkmayın. Şeffaflık, kurumsal yönetimin en önemli şeyi şeffaflık, güzel. Kamu Mali Yönetimi ve Kontrol Kanunu'nun en önemli şeyi hesap verebilirlik, şeffaflık. Peki, nerede hani, niye korkuyoruz? Söylediğimiz, kurumsal yönetimin en önemli şeylerinden birisi. Demin aynen söylediği gibi, şeffaflık. Ne şeffaflık? "Ortakların her şeyi görmesi." diyor, "Ortaklara bir rapor sunulması." Peki, bu şirketleri denetleyen, denetleme hakkını Sayıştaya devreden, bütçe hakkı olan Meclise yok, oraya geldi mi şeffaflık yok. Bu anlayış çok doğru bir şey değil. Bence, Sayın Temizel'in dediği gibi, bu hâliyle bunu tartışmak doğru değil. Hele hele böyle şeyleri bir torbanın arasına sıkıştırıp lütfen getirmeyin. Sayıştay Başkanı buraya gelsin, ne söylüyorsa anlatsın; ilgili daire başkanları da gelsin, biz de burada konuşalım, bunları ayrı bir kanun olarak çıkartalım. Bak hep aynısı yapıyorduk. Bir oradan, bir buradan yaparken günümüz, zamanımız boşa geçiyor. Arkadaşlar, onun için Sayıştaya darbe yapmaktan artık vazgeçin, normal denetimini yapsın. Her seferinde, iptal edilen kanunları da Anayasa Mahkemesiyle inatlaşır gibi bize getirip durmayın. Bakın o Anayasa Mahkemesinin üyelerine, hepsi on üç yıllık iktidarınız döneminden kalan üyeler, bir kısmı da, büyük bir kısmı da Anayasa değişikliğinden sonra gelmiş üyeler. O adamların size bir husumeti mi var da iptal ediyorlar? Bir oturup düşünmüyor musunuz? Yani, bunun gerekçesini okurken bizim hissettiğimiz vicdani sorumluluğu arkadaşlarımız hissetmiyor mu, ben açıkçası garipsiyorum bazen yani biz mi yanlış anlıyoruz bazı şeyleri diye garibime gidiyor. Onun için, usulüne uygun yapalım. Gerçekten bir gerekçe varsa da bunu böyle laf kalabalığıyla burada iki satır bir şey yazıp... Yani, bunların denetlenmesinin uluslararası standartlara da bir aykırılığı yok, hukuka da aykırılığı yok. Normal şartlarda denetlenirse de zaten mekanizmayı koymuşsunuz, filtreliyorsunuz, bize gelmiyor zaten yani korkacak bir şey de yok, korkmayın öyle. İstediğiniz zaman dokunuyor Sayıştay Başkanı, yazılan rapor, Rapor Değerlendirme Kurulunda kuşa çevrilip bize gönderiliyor. Onun için, bence bu raporu gerek yok. Onun yerine Sayıştaya bir talimat verirsiniz, çıkan raporları aynen bağımsız denetim raporları gibi onları size etkisiz hâle getirirler yani çok fazla bu kanunu tartışmanın bence gereği yok, çekelim diye düşünüyorum.

Teşekkür ederim.