MİLLÎ SAVUNMA BAKANI İSMET YILMAZ (Sivas) - Öncelikle Sayın Başkanım, bu söylediğimiz Anayasa hükmü. Anayasa hükmü Meclisi bağlar, Anayasa hükmü mahkemeyi bağlar, Anayasa hükmü idareyi bağlar. Ne diyor Anayasa 125'inci madde: "İdarenin her türlü eylem ve işlemlerine karşı yargı yolu açıktır." Başbakanın başkanlığında oluşturulan bu Kurul idari bir kurul mudur? İdari bir kuruldur.

S. NEVZAT KORKMAZ (Isparta) - Bu Anayasa hükmü niye MİT Müsteşarını bağlamıyor Sayın Bakan?

MİLLÎ SAVUNMA BAKANI İSMET YILMAZ (Sivas) - İdarenin her türlü eylem ve işlemlerine karşı yargı yolu açıktır. Bu Kurul idari bir kuruldur. Eğer ki bu Kurulun vermiş olduğu devlet sırrı niteliğine itirazı olan varsa, pekâlâ idare mahkemesine gidilebilir; dolayısıyla, bu karar yargı denetimine tabidir.

OKTAY VURAL (İzmir) - Peki, idare mahkemesi nasıl inceleyecek?

ALİ İHSAN KÖKTÜRK (Zonguldak) - 8'inci maddenin açık hükmü var, o bilgi ve belgelerin ibrazını? Neye göre karar verecek mahkeme?

OKTAY VURAL (İzmir) - Neye göre karar verecek mahkeme?

ALİ İHSAN KÖKTÜRK (Zonguldak) - Mahkeme neye göre karar verecek, bilgi ve belgeler ibraz edilmiyor. 

OKTAY VURAL (İzmir) - Ya, böyle bir şey olur mu Sayın Bakan?

MİLLÎ SAVUNMA BAKANI İSMET YILMAZ (Sivas) - Hayır, bakın, bir dakika?

ALİ İHSAN KÖKTÜRK (Zonguldak) - 8'inci maddeyi okuyun Sayın Bakan.

MİLLÎ SAVUNMA BAKANI İSMET YILMAZ (Sivas) - Birinci husus şu: Devlet sırrı olduğu kesinleşmiş bir husus yani yargıya gitmiş, devlet sırrı olmuş, yargı da "Evet, bu, devlet sırrı." demiş. Bunu bir başka mahkeme isterse, işte burada "Verilmez." diyor çok net ancak daha henüz devlet sırrı niteliğini verdiniz, yargı denetiminden geçmemiş, işte, bu yargıya açıktır, onda bir şey yok.

ALİ RIZA ÖZTÜRK (Mersin) - Sayın Bakan, biz bunu Komisyonda tartıştık. Orada da hem Hükûmet hem hukukçu arkadaşlarımız konuya açıklık getiremediler.

MİLLÎ SAVUNMA BAKANI İSMET YILMAZ (Sivas) - Yok, çok net?

ALİ RIZA ÖZTÜRK (Mersin) - Hayır, hayır, getiremediler.

MİLLÎ SAVUNMA BAKANI İSMET YILMAZ (Sivas) - Özür diliyorum, bakın, ben bir hukukçu olarak söylüyorum, bir hukuk doktoru olarak söylüyorum, eğer ki bunu Anayasa'nın 125'inci maddesinden daha üstün bir yasa olarak nitelendiriyorsanız o doğru değil. Eğer öyle bir anlam taşırsa Anayasa Mahkemesine gitmek de? Anayasa Mahkemesi de bunu iptal eder, ondan şüphe yok. Önce biz Anayasa'yı bileceğiz ki? Normlar hiyerarşisi vardır, anayasa en üsttedir, kanunlar anayasaya aykırı olamaz. İdarenin her türlü eylem ve işlemi de yargı denetimine tabi.

OKTAY VURAL (İzmir) - Denetim yapamaz ki!

MİLLÎ SAVUNMA BAKANI İSMET YILMAZ (Sivas) - Hayır, 8'inci madde onu demiyor. 8'inci madde diyor ki: "Devlet sırrı olarak kesinleşmiş bir belgeyi mahkeme talep edemez." Yoksa bu, devlet sırrı mıdır, değil midir; o, mahkeme denetimine tabi.

OKTAY VURAL (İzmir) - Kesinleşmiş, karar verdiğine göre kesinleşmiş.

ALİ İHSAN KÖKTÜRK (Zonguldak) - "Kurulca verilmeyebilir." diyor efendim, 8'inci madde açık. 8'inci maddeyi okuyun efendim.

OKTAY VURAL (İzmir) - Kesinleşmiş karar, karar üzerine olur Sayın Bakan. Hükûmet de hangi kanunun ne getirdiğini bilmiyor.

ALİ İHSAN KÖKTÜRK (Zonguldak) - "Kurulca karar verilmiş olması hâlinde" deniyor, 8'inci maddeyi okuyun.

MİLLÎ SAVUNMA BAKANI İSMET YILMAZ (Sivas) - Bakın, Sayın Başkanım, soru bu ama?

8'inci madde devletin gizli belgelerinin verilemeyeceği konusunda ancak?

ALİ İHSAN KÖKTÜRK (Zonguldak) - Okuyun Sayın Bakan, okuyun, açıkça "Kurulca" diyor.

MİLLÎ SAVUNMA BAKANI İSMET YILMAZ (Sivas) - Bakın, çok net bir şekilde, Kurulun vermiş olduğu karar idari bir işlemdir ve yargı denetimine tabidir.

OKTAY VURAL (İzmir) - Vermeyecek, belgeleri vermeyecek, nasıl yapacak?

HASAN HÜSEYİN TÜRKOĞLU (Osmaniye) - "Vermeyebilir" diyor Sayın Bakan.

MİLLÎ SAVUNMA BAKANI İSMET YILMAZ (Sivas) - Hayır, canım, olur mu? İkisinin arasında fark var.

OKTAY VURAL (İzmir) - Mesela Oslo belgeleri var.

MİLLÎ SAVUNMA BAKANI İSMET YILMAZ (Sivas) - Bakın, dava "Bu gizli belgenin bize verilmesi." şeklinde açılırsa veya mahkeme talep ederse vermez ancak "Bu gizli belge değildir." şeklinde açılırsa pekâlâ mahkeme de gizli midir, değil midir; bu gizlilik kararı yerinde mi verilmiştir, yerinde mi verilmemiştir, çok bu şekilde?

OKTAY VURAL (İzmir) - "Verilmez." diyor Sayın Bakan.

ALİ İHSAN KÖKTÜRK (Zonguldak) - Açık, 8'inci madde hükmü çok açık.

MİLLÎ SAVUNMA BAKANI İSMET YILMAZ (Sivas) - Bakın, çok net söylüyorum: Gizli belgeyse verilmez ancak ikisinin arasında fark vardır. Bakın, hukukta terimlerdir. Eğer siz "Bu Kurulun almış olduğu karar yerinde değildir, hukuka uygun değildir, kanuna da uygun değildir." derseniz, idare mahkemesine giderseniz, idare mahkemesi bu Kurulun hukuka uygun mu değil mi karar verdiğine?

OKTAY VURAL (İzmir) - Usule uygun olup olmadığı için, içine bakamaz ki.

MİLLÎ SAVUNMA BAKANI İSMET YILMAZ (Sivas) - Hayır, bakar, bakar.

OKTAY VURAL (İzmir) - O zaman mahkemeye vermekten niye imtina ediyorsunuz?

MİLLÎ SAVUNMA BAKANI İSMET YILMAZ (Sivas) - Hayır?

Bakın, Ceza Muhakemeleri Usulü Kanunu'nda gizli belgelerin nasıl inceleneceğine ilişkin usul var. En son, biliyorsunuz, işte Bülent Arınç Bey'le ilgili olayı sordunuz. O gizli yerlere gidip hâkim bizzat kendisi incelemedi mi? Demek ki gizli belgelerin de hâkim tarafından inceleneceği bizim hukuk düzenimizde de? Hâkim inceler, gereken notu alır, bakar ki gizlilik varsa?

OKTAY VURAL (İzmir) - Oslo'daki belgeleri vermiyorsunuz.

MİLLÎ SAVUNMA BAKANI İSMET YILMAZ (Sivas) - Her türlü belge yargıya açıktır, onda hiç şüphe yok.

OKTAY VURAL (İzmir) - Oslo'daki belgeler?

DİLEK AKAGÜN YILMAZ (Uşak) - Hukukçular öyle demiyor.

MİLLÎ SAVUNMA BAKANI İSMET YILMAZ (Sivas) - Yok, yok, ben de hukukçuyum, herkes öyle diyor. Burada hiç kimsenin aksine bir şey yok.

DİLEK AKAGÜN YILMAZ (Uşak) - Adli ve idari soruşturmalarla ilgili devlet sırrı konusunda bir yargı yolu yok.

MİLLÎ SAVUNMA BAKANI İSMET YILMAZ (Sivas) - Hayır.

Eğer ki bu kurul bir belgenin devlet sırrı olduğuna karar vermişse pekâla bu bir idari işlemdir. Bu idari işleme karşı da idari yargıya gidilebilir.

OKTAY VURAL (İzmir) - Yok, idari yargı yolu açık değil.

ALİ İHSAN KÖKTÜRK (Zonguldak) - Sayın Bakan, işlemeyen bir yol, 8'inci madde kapatıyor, neye göre?

MİLLÎ SAVUNMA BAKANI İSMET YILMAZ (Sivas) - Hayır.

8'inci madde, bazen yargı kararıyla bazen de itiraz edilmeksizin kesinleşmiş devlet sırrının mahkemeler tarafından alınamayacağı ve ona ilişkindir.

OKTAY VURAL (İzmir) - Oslo görüşmeleri devlet sırrı mı? Mutabakatlar, protokoller?

MİLLÎ SAVUNMA BAKANI İSMET YILMAZ (Sivas) - Bir başka husus, Sayın Serindağ'ın bir talebi var veya bir sorusu. Bu sorusunda, işte, "Sayın Danıştay Başkanına, telefonlar dinleniyor?" Yani gerçekten, ben, bürokraside uzun yıllar görev de yapmış, Ulaştırma Bakanlığı da yapmış bir kimse olarak da yani vatandaşlarıma şunu derdim ki: "Emin olun ki telefonlarınız dinlenmiyor."

OKTAY VURAL (İzmir) - Sayın Bakan dedi ki, Ulaştırma Bakanı dedi ki: "Az konuşun, dinleniyor."

MİLLÎ SAVUNMA BAKANI İSMET YILMAZ (Sivas) - Yani o tasarruf yapılması için der, birinci husus odur. İkinci husus da?

OKTAY VURAL (İzmir) - Milletle alay ediyorsunuz vallahi ya! Ya, bu milletle alay etmeyin.

MİLLÎ SAVUNMA BAKANI İSMET YILMAZ (Sivas) - Yok, kesinlikle bir alay yok.

DİLEK AKAGÜN YILMAZ (Uşak) - Sayın Bakanım, "İdari yargı yolu açıktır." dediniz? İdari yargı yolu?

MUHARREM İNCE (Yalova) - Sayın Bakan, ben üç tane soru önergesi verdim, bana "Dinlenmiyor." denemedi soru önergesinde. Resmî evrak elimizde.

MİLLÎ SAVUNMA BAKANI İSMET YILMAZ (Sivas) - Ancak, Sayın Serindağ, öyle bir basın oluşturuldu, öyle bir? Yani bizde dile getirildi, zamanın ruhu mu dersiniz, iklim mi dersiniz, herkesi dinleniyor paranoyasına biz yönlendirdik. Devlet istese de herkesi dinleyemez, böyle kapasitesi de yok, böyle bir yetkisi de yok. Böyle şey hamaliyedir, yapılmaz da, gerek de yoktur, fayda da yoktur.

OKTAY VURAL (İzmir) - Devletin dinleme kapasitesi yok mu?

MİLLÎ SAVUNMA BAKANI İSMET YILMAZ (Sivas) - İki, herhâlde milletvekillerinin dinlenmeyeceği de aşikârdır, çünkü o milletin temsilcisidir, milletin lehine olanlar dışında bir şey konuşmaz ama iklim bunu oluşturdu. Bu ortamda herkesin faydası var, bu konuşmalarımıza katkısı var.

OKTAY VURAL (İzmir) - Mesela Nurettin Canikli de dinlenmişti, değil mi?

MİLLÎ SAVUNMA BAKANI İSMET YILMAZ (Sivas) - Tabii, yine Sayın Işık'ın bir başka sorusu vardı, Sayın Başbakanla Sayın Büyükanıt arasındaki görüşmeler ifşa edilecek mi diye?

OKTAY VURAL (İzmir) - Grup Başkan Vekiliniz de takılmıştı, Nurettin Canikli?

HASAN ÖREN (Manisa) - Ama dinlenmemiş, takılmış. Arada fark var!

MİLLÎ SAVUNMA BAKANI İSMET YILMAZ (Sivas) - Yok yok, onu biliyorsunuz.

MUHARREM İNCE (Yalova) - Sayın Bakan, ben size bir soru önergesi vereceğim kendimle ilgili, dinliyor musunuz, dinlemiyor musunuz diye, cevap verecek misiniz?

MİLLÎ SAVUNMA BAKANI İSMET YILMAZ (Sivas) - Siz bana sorun, siz sorun bize gelsin, biz tamam?

MUHARREM İNCE (Yalova) - Söz mü?

MİLLÎ SAVUNMA BAKANI İSMET YILMAZ (Sivas) - Tamam, tamam hiç merak etmeyin. Tamam, sorarız.

MUHARREM İNCE (Yalova) - Peki.

MİLLÎ SAVUNMA BAKANI İSMET YILMAZ (Sivas) - Yine, Başbakanla Sayın Büyükanıt hakkındaki, görüşmeler?

ALİ SERİNDAĞ (Gaziantep) - Sayın Bakan, Danıştay Başkanının böyle demesini nasıl yorumluyorsunuz? Yani o konuda da görüşünüzü alalım.

OKTAY VURAL (İzmir) - "Onu Bülent Arınç'a sorun." diyor.

MİLLÎ SAVUNMA BAKANI İSMET YILMAZ (Sivas) - Yani hukukumuzun en başındaki kimse kendi düşüncesini açıklıyor. Herkes farklı şekilde değerlendirebilir.

Sayın Başbakanla Sayın Büyükanıt arasındaki görüşme, iki kimse arasındaki görüşme, özel görüşme.

OKTAY VURAL (İzmir) - Özel mi?

MİLLÎ SAVUNMA BAKANI İSMET YILMAZ (Sivas) - Evet, özel görüşme.

Özel görüşme olduğu için de Sayın Başbakan da diğeri de "Bunlar benim hayatım boyunca benimle gider. Ben açıklamak durumunda değilim." dedi, diğeri de dedi.

ALİM IŞIK (Kütahya) - Niye Dolmabahçe'de yapıyorlar? Kendi evlerinde gitsinler, yemek yesinler evlerinde, orada görüşsünler. Dolmabahçe özel bir yer mi Sayın Bakan?

MİLLÎ SAVUNMA BAKANI İSMET YILMAZ (Sivas) - Ama ikisinin ne konuştuğunu biliyor musunuz? Bilmiyoruz.

OKTAY VURAL (İzmir) - Evet.

MİLLÎ SAVUNMA BAKANI İSMET YILMAZ (Sivas) - Biliyorsanız öğrenmeye gerek yok o zaman.

ALİM IŞIK (Kütahya) - O zaman evlerinde konuşsunlar, akşam yemeğinde konuşsunlar, aile dostu.

MİLLÎ SAVUNMA BAKANI İSMET YILMAZ (Sivas) - Biliyorsanız öğrenmeye gerek yok.

S. NEVZAT KORKMAZ (Isparta) - Efendim, bu kadar şaibe altındaki bir toplantıyı Başbakanın çıkıp şüpheleri gidermek üzere açıklaması lazım. Bakın, Başbakan suçlanıyor.

ALİM IŞIK (Kütahya) - Dolmabahçe gibi bir konutta özel görüşme olabilir mi?

HASAN HÜSEYİN TÜRKOĞLU (Osmaniye) - Efendim, bu dolma yerken yapılmış bir konuşma değil ki, Dolmabahçe'de yapılmış bir konuşma.

OKTAY VURAL (İzmir) - Genelkurmay Başkanıyla Başbakan arasında ne özel olacak canım?

MİLLÎ SAVUNMA BAKANI İSMET YILMAZ (Sivas) - Bir de Sayın Oktay Vural'ın "Bir işlem görmüş olmak nedir?" diye bir sorusu vardı. 1964 tarihli Bakanlar Kurulu kararıyla oluşturulan mevzuata göre belgenin sır kapsamı belirlenmişti, ancak bu tasarıyla bu sınıflandırılmaların gözden geçirilmesi, sınıflandırılması ve ayıklanması öngörülmektedir.

(Mikrofon otomatik cihaz tarafından kapatıldı)

MİLLÎ SAVUNMA BAKANI İSMET YILMAZ (Sivas) - Dolayısıyla geçmişte "Bu devlet sırrıdır." denilenlere "Devlet sırrı değildir." diye de karar verilecek.

Bir başka husus: Sayın Oktay Ekşi'nin vardı.

NURETTİN CANİKLİ (Giresun) - Mikrofon kapalı Sayın Bakanım.

OKTAY VURAL (İzmir) - Biraz açarsanız?

BAŞKAN - Teşekkür ediyorum Sayın Bakan.