MUSTAFA SAVAŞ (Aydın) - Sayın Başkan, Sayın Bakanım, değerli hazırun; hepinizi saygıyla selamlıyorum.

Tabii, Aykut Bey'in uyarıları için de teşekkür ediyoruz ama Aykut Bey hep siyasi yönden değerlendirme yaptı. Ekonomik tarafını da yapmak istiyorum ben. Bir de Aykut Bey'den öneriler kısmını daha fazla açmasını isteyeceğim, daha sonra eğer söz hakkı olursa.

BAŞKAN - Söz hakkı yok artık canım.

MUSTAFA SAVAŞ (Aydın) - Yok mu?

AYKUT ERDOĞDU (İstanbul) - Başkan bana tamamıyla vakit kaybı gözüyle baktığı için.

BAŞKAN - Estağfurullah.

MUSTAFA SAVAŞ (Aydın) - Sayın Başkanım, eski bir denetim elemanı olarak, eski bir finansçı olarak -Halk Bankasında yirmi dört yıl görev yaptım, müfettişlik, şube müdürlüğü, daire başkanlığı, genel müdür yardımcılığı, birçok iştirakte de yönetim kurulu başkanlığı ve yönetim kurulu üyeliği yaptık- Masanın hem denetim tarafında bulunduk hem öbür tarafta da bulunduk.

BAŞKAN - Ben de zaten Komisyonun selameti için bütün partilerden önümüzdeki süreçte bu denetçileri biraz azaltmalarını isteyeceğim.

MUSTAFA SAVAŞ (Aydın) - Denetim tarafını daha sonra son kısımda ben anlatmak istiyorum.

Şimdi, biz aslında bu fona niye ihtiyaç duyduk, niye böyle bir fon bugün önümüze geldi, niye daha önceden kurulmadı böyle bir fon diye baktığımızda, aslında mevcut şu andaki finans yapısıyla, geleneksel o finans yapısıyla bizim 2023 hedeflerine ulaşmamız biraz zor. Bizim 2023'te 2 trilyon gayrisafi millî hasıla, 25 bin dolar kişi başına düşen millî gelire, 500 milyar dolarlık ihracata mevcut finans yapısıyla ulaşmamız zor. Yani, bana göre mevcut finans yapısı tıkanma aşamasına gelmiştir.

Şimdi mevcut yapıyla bir yerlere kadar biz geldik. Şöyle 2002 bankacılık kesiminin aktif büyüklüğüne baktığımızda Sayın Bakanım, 2002 yıl sonu itibarıyla bankacılık sektörünün aktif büyüklüğü 212 milyar, 200 milyar civarında ve bu 200 milyarın 56 milyarı kredilerden kaynaklanıyor, 86 milyarı da aktif içerisinde hazine bonosu, kâğıtlardan, menkul kıymetlerden oluşuyor ve paylara baktığımızda da bankacılık sektörünün o dönemki büyüklüğü içerisinde krediler yüzde 26 civarında; menkul değerler cüzdanının da bankacılık aktifi içerisindeki payı yüzde 40 seviyesinde. Tabii, Hükûmetin, hazinenin, devletin borçlanma ihtiyacı düştükçe mevcut bankacılık sektörü içerisindeki kredilerin payı arttı. Bugün itibarıyla baktığımızda yüzde 62'lere geldi. Menkul kıymetler cüzdanının payı da yüzde 13'ler civarında şu anda ve bugün itibarıyla, Haziran sonu itibarıyla, bildiğim kadarıyla bankacılık aktifinin büyüklüğü 2,5 trilyon TL'ye ulaştı. Yani, nereden bakarsak 10 kat kadar bir aktif büyümesi var. 2002'den bu yana, on dört yıldan bu yana büyümenin yakıtı olarak, büyümenin motoru olarak mevcut bankacılık sistemi, bankacılık yapısıyla biz bugüne kadar geldik, getirdik. Tabii bu 2,5 trilyonluk aktif büyüklüğü içerisinde kredilerin payı bugün itibarıyla 1 trilyon 570 milyar.

BİHLUN TAMAYLIGİL (İstanbul) - Mevduat ne kadar?

MUSTAFA SAVAŞ (Aydın) - Mevduat da 1 trilyon 300 milyar.

BİHLUN TAMAYLIGİL (İstanbul) - Yani yüzde 20.

MUSTAFA SAVAŞ (Aydın) - Aradaki farkı finans kesimi dışarıdan borçlanarak içeriye, reel sektörü, hane halkını, tüketici kredisi, konut kredisi, bireysel krediler olarak finanse etmekte. Tabii içerideki kaynak da mevduat yapısına baktığımızda mevduat da kıt ve Merkez Bankası faizleri aşağı indirmesine rağmen piyasalarda faizler aşağı inmiyor. Bugün televizyon reklamlarına baktığımızda bazı özel bankalar "hoş geldin faizi" diye yüzde 12 veriyor ve bankacılık sektörünün şu andaki mevduat faiz oranı ortalaması 10,5 civarında, 11 civarında. Şimdi, bu tablodan hareketle bizim mevcut kredilerin faiz oranlarını aşağı indirmemiz çok güç. İnmiyor ve dolayısıyla bu 11'den maliyet oluşturan bir banka buna kredi vermeye kalkıştığında 15'ten, 16'dan aşağı veremiyor. Reel sektörün maliyetleri artıyor, ürettiği malın fiyatı artıyor ve dolayısıyla bu da enflasyonu... Yani bir sarmala girmiş vaziyetteyiz.

Şimdi, bu geleneksel sistemden çıkabilmek için bugüne kadar bankacılık sistemi bu ülkeyi büyüttü, bir yerlere getirdi fakat bu ülkenin büyümesi gerekiyor, 2023 hedeflerini yakalamak adına yıllık olarak yüzde 6,5, yüzde 7, hatta yüzde 8 büyümesi gerekiyor. Büyümenin motoru ve yakıtı olarak da finans gerekiyor. Finansa erişim noktasında reel sektörün kaynağa ihtiyacı var; aslında büyüyecek, yatırım yapmak istiyor. Büyük projelerin finansal olarak desteklenmesi gerekiyor ama kaynak tükendi. Bir de önümüzdeki dönem FED faiz oranlarını arttıracak, faizleri arttıracak; dışarıda -eskisi gibi, 2003'lerden itibaren, 2004'lerden itibaren- küresel likidite imkânları daralacak ve maliyetler artacak. Bizim farklı bir yapıyla önümüzdeki dönemi kendimize hazırlamamız gerekiyor.

Bana göre bu varlık fonu isabetli bir yapı ve bundan dolayı ben, bu teklifi, bu tasarıyı buraya getiren arkadaşları tebrik ediyorum, kutluyorum. İçerisinde eksiklikler olabilir, tamamlanması gereken unsurlar olabilir, denetim açısından başka, yönetim açısından başka konuları tartışabiliriz ama bu fonun, bu yapının işe yaramayacağı şeklindeki değerlendirmelere katılmıyorum. Elbette ilk etapta içerideki kaynakları bu fonun içerisine dercedilecektir, konulacaktır ama esas itibarıyla bu fonun bir anlam kazanabilmesi için büyük yatırımlara, büyük projelere destek verebilmesi için dışarıdan kaynak gelmesi gerekiyor. Dışarıdan kaynak gelmediği sürece bir anlamı yok zaten. Zaten içerideki kaynak, mevduat yapısı, tasarruf oranları bu fonu büyütmeye, bu büyük projeleri desteklemeye yeterli olmayacaktır.

AYKUT ERDOĞDU (İstanbul) - Yani, hazineye borç vereceğine fona niye borç versin bir yatırımcı?

MUSTAFA SAVAŞ (Aydın) - İlk etapta, kuruluş aşamasında bana göre birtakım...

BAŞKAN - Bu hazineye borç mu?

MEHMET BEKAROĞLU (İstanbul) - Başkanım, verdiğin teklifin ne olduğunu bilmiyor musun?

MUSTAFA SAVAŞ (Aydın) - Sayın Başkanım, ilk etapta kamunun elindeki kaynaklar bu fonun içerisine girecek. O girdikten sonra ilave başka fonlar oluşacak. Nasıl bireysel emeklilikte ilave birtakım fonlar var, o fonlar oraya gelen kaynakları değerlendiriyor. Dışarıdan da kaynak geldiğinde ilave kurulacak fonlarla onların kaynakları değerlendirilecektir.

AYKUT ERDOĞDU (İstanbul) - Yok, öğrenmek için soruyorum gerçekten. Niye bu fona para koysun? Mesela hazine yurt dışından borçlanıyor, hazinenin kâğıdını alacağına bu fona niye para koysun, daha yüksek bir getiri mi?

MUSTAFA SAVAŞ (Aydın) - Bakın, şimdi köprüler var, özelleştirme, mevcut menkulleri, VDMK gibi düşünün. Varlığa dayalı menkul kıymet şeklinde bunları değerlendirir. Diyeceksiniz ki sukuk var, başka kollar var.

ERHAN USTA (Samsun) - Gelir ortaklığı senedi var.

MUSTAFA SAVAŞ (Aydın) - Gelir ortaklığı senetleri var.

ERHAN USTA (Samsun) - 4046'da yapılan fon mu?

MUSTAFA SAVAŞ (Aydın) - Ama bu fonla... Dünyada bunun örnekleri var.

AYKUT ERDOĞDU (İstanbul) - O kendi paraları, "national wealth"leri.

MUSTAFA SAVAŞ (Aydın) - Ama tamam da bir derli toplu yani ete kemiğe bürünen bir yapıya büründürülmesi lazım. Mevcut, var elimizde birçok kaynak var, bunları yapacak...

AYKUT ERDOĞDU (İstanbul) - Şimdi, onlar kendi fonları. Diyor ki "National wealth" yani millî servet. Ben petrolden para kazandım. Siz diyorsunuz ki: "Biz dışarıdan getireceğiz."

MUSTAFA SAVAŞ (Aydın) - Hem mevcut varlıkları hem duran varlık hem nakit olarak buraya kaynak olarak aktarılacak. Bunların getirisine göre dışarıdan da fonlar, kaynaklar buraya gelecek diyoruz.

ERHAN USTA (Samsun) - O zaman, Mustafa Bey sizi yani bölmüş gibi oluyoruz ama sadece soralım, yani sizin konuşmanızdan sonra, mesela Başkanım müsaade ederseniz yani teknisyen arkadaşlardan bununla ilgili bir cevap alalım. Yani dünyada hakikaten...

BAŞKAN - Müsaade edin de yani Sayın Savaş da açıklamasını bir bitirsin...

ERHAN USTA (Samsun) - ...bu tür fonları nasıl kullanıyorlar? Kullanabileceği hangileri? Bilgi alalım.

BAŞKAN - Sayın Usta...

MUSTAFA SAVAŞ (Aydın) - Tabii, tabii. Biz, arkadaşlardan daha önce -Özelleştirme İdaresi- bilgiyi aldık, konuştuk onlarla da. Tabii, detaylı bilgiyi ilgili arkadaşlar da verebilir.

Şimdi bu mevcut...

AYKUT ERDOĞDU (İstanbul) - Bize de verseydiler o zaman.

MUSTAFA SAVAŞ (Aydın) - Biz daha ilgili davrandık, istedik arkadaşlar, kendileri gelmediler, biz istedik.

BAŞKAN - Benim dahlim yok. Eğer bunu soruyorsanız...

MUSTAFA SAVAŞ (Aydın) - Evet Başkanın dahli yok.

Bakın mevcut yapıda KOBİ'lerin istedikleri kaynağı bankacılık kesiminden şu anda bankacılık kesimi veremiyor fazla. Vermek istiyor ama sermaye yeterlilik rasyosu diye bir kısıt var. O da şu anda sınıra gelmiş vaziyette bir çok bankada, ortalaması 14, 15 ama ilave şube açabilmek için de 12, uluslararası standartta yüzde 8. Yani, bankalar kredi vermek istiyor ama kaynak olsa bile bir de sermaye yeterlilik rasyosu diye bir kısıt var.

AYKUT ERDOĞDU (İstanbul) - Düşürün.

MUSTAFA SAVAŞ (Aydın) - "Orada uluslararası standartlar var." diyeceksiniz, "Nasıl düşüreceksiniz?" diyorsunuz.

BÜLENT KUŞOĞLU (Ankara) - Hayır, biz düşürmek istemiyoruz. Sermaye yeterlilik rasyosunu daha yükseltmek istiyoruz, güçlendiriyoruz, güçlendirirsek yükselecek.

MUSTAFA SAVAŞ (Aydın) - Biz yükseltmek istiyoruz. Biz bankacılık kesiminde büyük projeler için... Dediniz ki: Büyük projeleri Ziraat Bankası, Halk Bankası diğer kamu bankaları destekledi şimdi oraya kaynak aktarıyor. Bu sefer esas vermesi gereken ziraat kesimine, esnaf kesimine, tüccar, sanayiciye fazla kredi veremiyor.

ERHAN USTA (Samsun) - Mustafa Bey, işte bütün mesele bu biliyor musunuz.

BAŞKAN - Ya sevgili arkadaşlar, bakın, müsaade edin... Kusura bakmayın, bir müdahale edeceğim.

Yani, şu an, bakın, usulde 15 arkadaşımız muhalefetten konuştu, şu ana kadar geneli üzerinde muhalefetten 12 arkadaşımız konuştu yani iktidar partisinden 1 arkadaşın konuşmasına tahammül edemiyorsunuz ya!

ERHAN USTA (Samsun) - Kesinlikle öyle değil.

BAŞKAN - Yapmayın ama yani.

ERHAN USTA (Samsun) - Sayın Başkanım, öyle olmadığını biliyorsunuz. Yani, hakikaten açıklamaya yönelik bir şey sordum. Yani cevaplaması anlamında söylemiyorum...

MUSTAFA SAVAŞ (Aydın) - Cevaplar kısmında zaten Sayın Bakanımız, ilgili bürokratlar verecek. Biz burada bildiğimiz kadarıyla, geçmişteki tecrübelerimizden hareketle, finans bilgimizle olayı değerlendiriyoruz. Elbette değerlendirmelerimizin hepsi doğru diye bir iddiamız da yok.

ERHAN USTA (Samsun) - Kastım sözünüzü kesmek değildi.

MUSTAFA SAVAŞ (Aydın) - Hayır hayır, olmayabilir yani doğru da olmayabilir. Şimdi burada esas, hep söylediğiniz şu var...

BAŞKAN - Hemen geri adım atmayın "Doğru da olmayabilir." diyerek Sayın Savaş.

MUSTAFA SAVAŞ (Aydın) - Ya olsun, biz daha objektif değerlendirelim Sayın Başkan, mütevazı davranalım.

Şimdi bir de "Tasarruf oranlarımız hep düşük." diye hep itiraz ediyorsunuz. "Cari açığımız yüksek." diye hep itiraz ediyorsunuz. Bu fon bana göre tasarruf oranlarını da yukarı çekecektir.

ERHAN USTA (Samsun) - O nasıl olacak? Yani bunu sormayınca olmuyor. Mustafa Bey öyle bir iddia ortaya koyuyor ki yani literatürde filan yok bu.

EKONOMİ BAKANI NİHAT ZEYBEKCİ (Denizli) - Piyasada piyasaya girmeyip de kayıt dışında kalan bir yerlerde bekleyen bazı kaynaklar da buraya girecektir. Bunları siz de biliyorsunuz.

ERHAN USTA (Samsun) - Sayın Bakan, Allah aşkına, yurt dışı tasarrufun tanımında böyle bir şey yok yani millî gelir şeyi... Bilimsel iktisat dersine filan başlamayalım şurada...

BAŞKAN - Aa, Sayın Usta ama yani... Ama, böyle bir şey olur mu yani arkadaşlarımıza.

MUSTAFA SAVAŞ (Aydın) - Sayın Usta... Ama bakın biz sizi dinledik...

(Karşılıklı konuşmalar)

BAŞKAN - Ama değerli arkadaşlar, bakın böyle bir müzakere usulü yok.

MUSTAFA SAVAŞ (Aydın) - Bakın büyümeye olumlu katkı yapacağını söyleyebiliriz.

Şimdi, biraz önce söyledim, mevduat faiz oranları bir şekilde aşağıya inmiyor. Bunun mevduat faiz oranları üzerinde olumlu katkısı olacağını düşünüyorum. Bu olumlu katkı aynı zamanda kredi faiz oranlarına da katkı sağlayacaktır. Dolayısıyla reel sektörün, sanayicinin, tüccarın, esnafın, tarım kesiminin ve hane halkının daha fazla kredi kullanması ve piyasanın da canlanması, ekonominin büyümesi, 2023 hedeflerine ulaşma adına önemli bir katkı sağlayacağını düşünüyorum makro ekonomi açısından.

AYKUT ERDOĞDU (İstanbul) - Müdahale etmeyelim de buna "controversial" diyorlar. Yani her şeyi tartışmalı olduğu için bir sigara içeyim.

MUSTAFA SAVAŞ (Aydın) - Tabii içebilirsin.

AYKUT ERDOĞDU (İstanbul) - Burada dinleyeceğim merak etmeyin.

MUSTAFA SAVAŞ (Aydın) - Bakın, şu anda kredi mevduat oranı yüzde 120'lerde yani topladığından daha fazla bankacılık kesimi kredi vermiş vaziyette. Aradaki farkı da, biraz önce söylediğim gibi, dışarıdan borçlanıyor ve bu dışarıdan borçlanan tutarın da hem miktarı her geçen gün artıyor arttığı gibi de maliyetler de yükselmeye başladı. Önümüzdeki dönem daha da maliyetler yükselecek. Bir kırılganlık hâlinde orada bir sıkıntı yaşanması muhtemeldir. İşte bunları bertaraf edebilmek adına bu fonun böyle bir olumlu fonksiyonu olacaktır önümüzdeki dönemde. Yani finans sektörünün yaklaşık... Şu anda reel sektör ve finans sektörünün 300 milyar dolar bir borcu var ve finans sektörünün 200 milyar civarında bir borcu olduğunu söylüyoruz. Onun da önümüzdeki dönemde, zaman içerisinde azalacağı ve içerideki kaynaklarla reel sektörü destekleyeceğini bu fon sayesinde söyleyebiliriz.

Ayrıca, büyük projelerin desteklenmesine katkı sağlayacaktır bu fon, büyümeye olumlu katkı sağlayacak, sermaye yeterlilik rasyosunu da olumlu etkileyecektir, cari açığı azaltıcı yönde olumlu etkisi olacaktır, enflasyonu da dolaylı olarak aşağı çekecektir.

BİHLUN TAMAYLIGİL (İstanbul) - Her derde deva!

MUSTAFA SAVAŞ (Aydın) - Evet, her derde deva bir fon olarak söyleyebiliriz. Ve KOBİ'lere, reel sektöre kredi verme adına sıkıntı yaşayan bankalarımızın da önümüzdeki dönemde, önümüzdeki yıllarda daha rahat bir şekilde kredi vereceğini ben düşünüyorum.

Bir de, evet, sizlerin de bu fona bu fonun kurulması aşamasında para yatırmanızı, desteklemenizi de istiyoruz.

Ayrıca tabii, bakın şu anda yabancıların Türkiye'deki fonlarının toplam tutarı 100 milyar civarında. Sayın Bakanım, hisse senedi, mevduat şeklindeki fonların toplamı 100 milyar dolar civarında. Demek ki bu ülkeye kaynak gelebiliyor. Arkadaşlar diyor ki: "Niye bu ülkeye kaynak gelsin?" Bakın bugüne kadar gelmiş.

BAŞKAN - Yo, öyle söylememişlerdir.

MUSTAFA SAVAŞ (Aydın) - 100 milyar dolar civarında şu anda hisse senedinde artı mevduatta...

BÜLENT KUŞOĞLU (Ankara) - "Bu fona niye kaynak gelsin?" dedi yani "İlave kaynak niye gelsin?" dedi.

MUSTAFA SAVAŞ (Aydın) - "Bu fona niye kaynak gelsin?" Bakın gelebiliyor demek ki. Bunlar portföy yatırımı olarak 100 milyar dolar şu anda mevcut. Şu 15 Temmuzdan sonra da sadece 500 milyon civarında bir çıkış olmuş. 500 milyon civarında bir kaçış olmuş çünkü sermaye ürkektir...

BÜLENT KUŞOĞLU (Ankara) - Merkez Bankasına da soralım.

MUSTAFA SAVAŞ (Aydın) - Soralım. Benim okuduğum kaynaklardan 500 milyon civarında bir kaçış olduğu ama tabii, bu tekrar...

BÜLENT KUŞOĞLU (Ankara) - Merkez Bankasına burada soralım.

BAŞKAN - Peki, bu cevabı alalım, ne kadar kaçış oldu Merkez Bankası?

BÜLENT KUŞOĞLU (Ankara) - Tarihleri de versinler. 15 Temmuz sonrası...

MERKEZ BANKASI BAŞKAN YARDIMCISI ERKAN KİLİMCİ - Sayın Başkanım, Sayın Bakanım, değerli vekiller; 15 Temmuz sonrası portföy çıkışları çok sınırlı oldu. Yaklaşık 1 milyar dolar civarında özellikle hisse senedi tarafından çıkışlar gördük fakat son hafta hem Türkiye'ye hem de gelişmekte olan ülkelere çok ciddi bir portföy girişi olduğunu görüyoruz. Bu anlamda, 15 Temmuz sonrası yurt içi yerleşiklerin döviz satışları SWAP piyasasındaki yurt dışı yerleşiklerin pozisyon kapatmalarıyla sonuçlandı. O yüzden para piyasalarında bir pozisyon kapatma gördük fakat portföy çıkışlarına bunun yansımadığını söyleyebilirim.

ERHAN USTA (Samsun) - Bu da özellikli bir şey, ilk iki haftada zannedersem 500 milyon dolar.

MUSTAFA SAVAŞ (Aydın) - 500 milyon iki hafta içerisinde.

BÜLENT KUŞOĞLU (Ankara) - Sıcak para ne kadar çıktı 15 Temmuz sonrası?

MERKEZ BANKASI BAŞKAN YARDIMCISI ERKAN KİLİMCİ - Yaklaşık 1 milyar dolara yakın bir çıkış söz konusu. Fakat, son hafta yani bu hafta içerisinde ciddi bir giriş gördük, yaklaşık 800 milyon dolarlık açıklanmayan bir rakam bu henüz, haftalık olarak yayınlanıyor.

BAŞKAN - Net 200 milyon çıkış var yani.

MERKEZ BANKASI BAŞKAN YARDIMCISI ERKAN KİLİMCİ - Bizim döviz rezervlerinde bu dönemde herhangi bir azalma olmadı.

BÜLENT KUŞOĞLU (Ankara) - Net döviz rezervleriniz ne kadar?

MERKEZ BANKASI BAŞKAN YARDIMCISI ERKAN KİLİMCİ - Bizim rezervlere ilişkin yayınladığımız bir yeni likidite adımı oldu. Bundan dolayı zorunlu karşılıklarda bir değişiklik yaptık. Oradan kaynaklanan 1 milyar dolarlık bir serbest bıraktığımız tutar var. Onun dışında rezerv kaybı bu dönemde söz konusu olmadı çünkü biz 28 Nisandan itibaren döviz ihalesi açıyoruz fakat döviz satışı yapmıyoruz. Net rezervimizde bir kaybımız olmadı.

BÜLENT KUŞOĞLU (Ankara) - 29 milyar dolar mı?

MERKEZ BANKASI BAŞKAN YARDIMCISI ERKAN KİLİMCİ - Yaklaşık 35 milyar dolar varlıklarımızı, yabancı para varlıklarımızı yabancı para yükümlülükleriyle çıkardığımız zaman ulaştığımız net rezerv rakamı 35 milyar dolar.

BAŞKAN - Teşekkür ederim.

Evet Sayın Savaş...

MUSTAFA SAVAŞ (Aydın) - Şimdi tabii, Sayın Başkanım, buradaki konuşmalarda, tartışmalarda hep denetim tarafına çok fazla takıldık.

BAŞKAN - Geçtik artık ama orada anlaştık artık yani.

MUSTAFA SAVAŞ (Aydın) - Yok, anlaşamadık daha.

Fonun ekonomik boyutunu, önümüzdeki dönem ülkeye sağlayacağı yararlar konusunda çok fazla tartışma yapamadık, hep denetim tarafını.

Şimdi, geçmişte yaşadığım bir tecrübeyi ben burada paylaşmak istiyorum. 2001 krizini, ben, Halk Bankasında şube müdürü olarak yaşadım, daha sonra daire başkanı olduk. Şimdi, Bankamızın o dönemde kapatılması düşünülüyordu veya başka bir bankaya devredilmesi düşünülüyordu ve 2002 yılında, 400 milyon dolar civarında bir değeri vardı bankanın ve biz, masa başında da 350 tane şubeyi kapattık o dönemde. Biliyorsunuz, o dönemde Emlak Bankası kapandı, bizim, ya Ziraat Bankasına devredilmemiz veya kapatılmamız düşünülüyordu. Daha sonra, yeniden yapılanma projesiyle özel hukuk hükümlerine...

MUSTAFA KALAYCI (Konya) - Mustafa Bey, onda yanlışın var, kapatılması düşünülmüyordu.

MUSTAFA SAVAŞ (Aydın) - Vallahi, bizzat içinde yaşadığımız için...

MUSTAFA KALAYCI (Konya) - Biz de içindeydik, biz dışında değildik.

MUSTAFA SAVAŞ (Aydın) - ...bizzat, aktif bir şekilde şube kapatılmasını, masa başında şube kapatılmasını yaşayan ve 2001 krizinin o 21 Şubatında yüzde 7500 faiz veren birisi olarak ve o süreçleri yaşayan birisi olarak ben daha iyi biliyorum bizzat yaşadığım için.

400 milyon dolardı ama yeniden yapılanma projesi başladı, özel hukuk hükümlerine göre Banka yönetilmeye başlandı, karar alma süreçleri esnetildi, banka kendine geldi.

Daha önce, Sayıştay -BDDK yoktu- murakıplar, Hazine tarafından denetleniyordu, Başbakanlık müfettişlerince denetleniyordu ama daha sonraki süreçte karar alma süreçleri biraz esnetilince -Sayıştay denetimi devam etti tabii ki- banka özel hukuk hükümlerine göre yönetilmeye başlanınca banka 2013'ün Mayıs ayında -o döneme kadar 2 defa da halka arz edildi, özelleştirme kapsamındaydı- 13 milyar dolar değere ulaştı Sayın Bakanım ve o güne kadar da Hazineye 15 katrilyon da kaynak aktardık.

Ben bunu niye anlatıyorum? Yani biz, eski, o hantal Halk Bankası yapısıyla, kamu mantığıyla hareket etmiş olsaydık... 2001 senesinde, nisan ayında sadece esnafa kullandırdığımız kredinin miktarı 150 milyondu, bugün 20 milyar.

ERHAN USTA (Samsun) - Kaç lira Hazineden destek aldınız?

MUSTAFA SAVAŞ (Aydın) - O yıl itibarıyla esnafa kullandırılan kredinin faiz oranı yüzde 49'du, şimdi yüzde 4. Yani aradaki farkları göstermek adına, izah etmek adına, yaşadığım canlı örneği sizlerle paylaşmak istiyorum.

Yani, şimdi her şeyi kamu denetimi mantığıyla söylemeye çalışırsak, mutlaka kamu olsun, Sayıştay olsun dersek... Çünkü, onların çalışma mantığını da biliyoruz, onları kötülemiyoruz. Olması gerekir, denetim geçmişim olması hasebiyle ama o arkadaşlar da, nasıl denetim yapıldığını bilen bir kişi olarak sadece şunu söylemek istiyorum.

BÜLENT KUŞOĞLU (Ankara) - Ama Mustafa Bey, denetim süreçlerini esnetmek ile denetimli olup olmaması ayrı bir şey.

MUSTAFA SAVAŞ (Aydın) - Mutlaka denetim olsun ama Sayıştaydaki arkadaşlar ne yapıyordu? Bizim müfettiş raporlarını alıp oradan gördükleri eksikleri raporlarına yazıyorlardı. Gerçek anlamda böyle, efektif...

MUSTAFA KALAYCI (Konya) - Ama, böyle bir suçlama yapamazsınız Mustafa Bey, çok ayıp oluyor.

MUSTAFA SAVAŞ (Aydın) - Ben, ayıp olarak değil de sadece izah...

MUSTAFA KALAYCI (Konya) - Yani, bir kurumu töhmet altında bırakıyorsunuz.

MUSTAFA SAVAŞ (Aydın) - Yok, töhmet altında bırakmıyorum. Yani, arkadaşlar, çalışma mantığını bildiğim için.

MUSTAFA KALAYCI (Konya) - Ben yıllarca içinde çalıştım.

MUSTAFA SAVAŞ (Aydın) - Şimdi, olabilir, Ağabey, yıllarca çalışmış olabilirsiniz. Ben, sadece gözlemimi paylaşıyorum şu anda ve 2002 itibaren de ben burada KİT Komisyonuna geliyordum; sadece Sayıştay raporlarını, o kadar büyüklüğe sahip bir bankayı biz yarım günde bitiriyorduk.

Bana göre, aslolan, olması gereken, bir kurumun içerisinde, bu fonun içerisinde etkin bir risk yönetiminin, iç kontrol sisteminin oluşturulması gerekiyor, kendi kendine yönetebilecek bir yapının oluşturulması gerekiyor. Ayrıca, etkin bir fon yönetiminde, bu işi bilen ehil insanların fon yönetiminde olması gerekiyor. Bunları yapamadığınız sürece, içerideki o yöntemi, karar alma süreçlerini, iş akışlarını, eksikleri tespit etmek mümkün değil. O eksikleri bilecek olan, karar süreçlerini, iş akışlarını yazan, onları uygulayan insanlardır. Onun için, aynı zamanda, bankada risk yönetimi ve iş kontrol sistemini kuran bir kişi olarak bunu söyleyebilirim, burada da, bu fonda da çok etkin bir şekilde çalışacak, düzenleyici otoritenin 2002 yılından sonra yayınlamış olduğu tebliğe göre bir risk yönetimi ve iç denetim sistemini etkin bir şekilde oluşturabilirsek ve uluslararası o bağımsız denetim firmalarının raporlarını da dikkate alarak bir denetim yapısı oluşturabilirsek, bana göre Sayıştayın denetiminin olup olmaması çok önemli değil. Esas, kendi içerisinde denetimi kurabilecek bir yapıya büründürmemiz lazım çünkü arkadaşları da o Sayıştay denetçilerini de bu fonları denetleyebilecek ehilde, o bilgi birikiminde olduklarını da düşünmüyorum, onları da küçümsemek adına söylemiyorum çünkü bir formasyon gerekiyor, o işi yapmak gerekiyor, o işi denetleyebilmek için o işi bilmek gerekiyor.

MUSA ÇAM (İzmir) - Burada Sayıştay görevlisi arkadaşlar var, bunlar alınırlar. Yapmayın böyle.

MUSTAFA KALAYCI (Konya) - İşin ilginci de Sayıştayı denetleyen denetçi arkadaşlar bankadan geçen arkadaşlar. Yani nasıl böyle söyleyebiliyorsun, anlayamıyorum. Yani aynen sizin gibi şube müdürlüğü yapmış, daha sonra çeşitli görevler almış, o işte pişmiş arkadaşlar ya!

MUSTAFA SAVAŞ (Aydın) - Şimdi, Sayın Vekilim...

MUSTAFA KALAYCI (Konya) - Etme Mustafa Bey ya!

MUSTAFA SAVAŞ (Aydın) - Yok, Sayın Vekilim...

MUSTAFA KALAYCI (Konya) - Hakikaten çok ayıp ediyorsun!

MUSTAFA SAVAŞ (Aydın) - Ben bu yapıyı bildiğim için, ben küçümsemiyorum Ağabey, yanlış anlama.

MUSTAFA KALAYCI (Konya) - Yani "Sayıştay denetimine karşıyım." de, anlarım ama yani Sayıştayı bu şekilde suçlamaya, Sayıştay denetçilerini suçlamaya...

BAŞKAN - Suçlama değil Sayın Kalaycı. Yani kendi bakış açısıyla...

MUSTAFA SAVAŞ (Aydın) - Ben suçlamıyorum.

(Karşılıklı konuşmalar)

BAŞKAN - Arkadaşlar, tespit ve suçlamayı birbirinden ayırmak lazım. Yani kendi tespitini anlatıyor.

MUSTAFA SAVAŞ (Aydın) - Hayır, ben çalışma yöntemini, çalışma biçimini değerlendiriyorum, bir finansçı olarak gözlemlerimi paylaşıyorum. Bakın, murakıpların...

MUSTAFA KALAYCI (Konya) - Finansçı kısmına bir şey demiyorum ama denetimle ilgili görüşlerin çok sübjektif.

MUSTAFA SAVAŞ (Aydın) - Bakın, BDDK murakıplarının denetimi daha etkin, daha efektif, daha detaylı ama Sayıştayın denetimi o kadar derinlemesine bir denetim olmuyor. Derinlemesine olmayan bir denetimin olmasını...

MUSA ÇAM (İzmir) - Bırakmıyorsunuz ki Hocam ya, bırakmıyorsunuz.

MUSTAFA SAVAŞ (Aydın) - Nasıl, kim tutuyor ellerini?

BAŞKAN - Sayın Çam, lütfen ya...

MUSTAFA SAVAŞ (Aydın) - Ya, bakın, Sayın Çam, elini tutan yok ki Sayıştay denetçilerinin ama...

BAŞKAN - Bakın, arkadaşlar, saat on buçuk ve daha maddelerine geçeceğiz, önümüzde maddeler var. Yani önümüzde üç dört saatlik çalışma var, lütfen.

Yani doğru yanlış, beğenirsiniz beğenmezsiniz, Sayın Savaş da kendi tespitlerini aktarıyor.

MUSTAFA SAVAŞ (Aydın) - Ben, çok etkin bir denetim olmadığını düşündüğüm için, Sayıştay denetçilerinin çok etkin bir denetim yapmadıkları, yapamadıklarından dolayı, çok da ısrar etmenin bir anlamı olmadığını düşünüyorum.

Aslolan, bir, uluslararası bağımsız denetçilerin raporları; iki, etkin bir risk yönetimi biriminin, iç denetim biriminin oluşturulması ve ayrıca, bakın, biz halka arzdan sonra, bizim hisse senetlerini alan o yatırımcıların karşısına, belli dönemlerde hesap vermek için yurt dışına gidiyorduk. Bakın, biz, gerçek bankacılığı o zaman öğrendik arkadaşlar. Her kalem üzerinden, o kalemlerin detayları ve gelişimi üzerinden bize günlerce soru soruyorlardı. Sonra biz bankaya döndüğümüzde dersimizi çalışıyorduk. Asıl, o tür denetimler önemli. Bana göre, Sayıştay denetimi artık klasik bir denetim.

MUSTAFA KALAYCI (Konya) - Gücünüz yetiyorsa kapatın.

MUSTAFA SAVAŞ (Aydın) - Sayın Vekilim, bakın, ben...

MUSA ÇAM (İzmir) - Kapatmaktan beter ettiler, beter!

MUSTAFA SAVAŞ (Aydın) - ...kapatılmasını istediğimi söylemedim ama çok etkin, verimli bir denetim olmadığını söylüyorum. Buradan, bundan sonra da söylemeye devam edeceğim, efektif olmadığını söylüyorum. Asıl denetim, uluslararası bağımsız denetim kuruluşlarının denetimi ve asıl fonun içerisinde, kurum içerisinde kurulacak olan risk yönetimi ve iç denetim biriminin oluşturulması. Onların raporları -eğer çok denetim isteniyorsa, Meclis denetimi isteniyorsa- o gelen raporlar, bilgilendirme mahiyetinde, belli dönemlerde Meclisimize ve Plan ve Bütçe Komisyonu üyelerine burada anlatılabilir ama "İlla, Sayıştay denetimine tabi tutulacak." diye bir kuralın, anlayışın dayatılmasını anlamakta güçlük çekiyorum.

Teşekkür ediyorum Sayın Başkanım.