ÜNAL DEMİRTAŞ (Zonguldak) - Teşekkür ederim Sayın Başkan.

Geneli üzerinde bazı görüşlerimizi ifade ettik ama bu madde üzerinde de bazı görüşlerimize devam etmek istiyorum.

Şimdi, tabii burada bir belirsiz alacak söz konusu olduğundan bahsetmiştik yani geriye yönelik olarak hesaplanması gereken, net olarak ortaya konulması gereken bir alacak miktarı belirlenmesi gerekiyor. Çünkü bu belirlemeyi yapmazsanız ara bulucu dediğimiz kişi yani nasıl uzlaştıracak? Uzlaştırmanın konusu olan işçilik haklarının belirli hâle gelmesi gerekiyor.

BAŞKAN - Burada "belirsiz alacak" kavramı yok ama değil mi Ünal? Yorumla gidiyorsun. Burada "belirsiz alacak" kavramı var mı?

ÜNAL DEMİRTAŞ (Zonguldak) - Sayın Başkanım, yok ama...

BAŞKAN - Tamam, devam et, yorumunu dinliyorum.

ÜNAL DEMİRTAŞ (Zonguldak) - ...işçilik alacaklarına baktığımız zaman geneli itibarıyla belirsiz alacak. Şu neden kaynaklanıyor. Az önceki konuşma bütünlüğümün içerisinde ifade etmiştim, sendikalı ve kayıt içi çalışan, kurumsal iş yerlerinde çalışan, kamudan çalışanlarda her şey ortada zaten, bu net bir şekilde hesaplanabilir. Ama burada problem ve yargıdaki iş davası yükünü oluşturan asıl sorun kayıt dışı açmalarda. Yani hem süre bakımından hem ücret bakımından hem de çalışma süreleri, zamanı bakımından... Yani, adam, örnek veriyorum, bir yerde çalışmaya başlıyor, gerçek ücreti aslında 3 bin lira ama asgari ücret üzerinden gösteriliyor, belki adam on iki saat çalıştırılıyor. Yani fazla çalışmaları da var ve çalışmaları devam ettiği süre içerisinde, belki ilk anda giriş kaydı da yapılmıyor, sigortası da yapılmıyor ve bu şekilde bir belirsiz parametreler var, dayanaklar var. şimdi, Bunlar belirlenmeden bu işçi nasıl gidip ara bulucuyla görüşüp ve o şekilde işvereni davet ettirip ve hakkını arayacak?

BAŞKAN - Bu işçi davayı nasıl açacak? Yani kurumsal işlerde çalışıyor.

ÜNAL DEMİRTAŞ (Zonguldak) - Yani baktığımız zaman iş davalarının yüzde 95'i de belirsiz olarak açılıyor.

BAŞKAN - Belirsiz olanda davayı nasıl açacaksın, onu söyle.

ÜNAL DEMİRTAŞ (Zonguldak) - Belirli olarak açılmıyor. Bakın, kısmi dava olarak açılıyor ya da şey olarak açılıyor, sebebi budur. Yargıç bile yani önüne gelen dosyayı incelediğinde delilleri her ne kadar tamamen toplasa bile hesaplama yapamıyor. Ne yapıyor? Bilirkişiye gönderiyor. Dolayısıyla bilirkişinin yani yargıcın bile hesaplayamadığı bir alacak, kaldı ki bilirkişiler de net bir şey ortaya koyamıyor, bilirkişiler arasında da çelişki oluyor, şu oluyor, bu oluyor. Dolayısıyla böyle bir durum söz konusu. Böyle bir alacak miktarı olduğu için burada bir uzlaşma zemini yaratmak zor olur diye düşünüyorum, bu bir.

Şimdi, bu bakış açısına baktığımız zaman, örnek veriyorum, tabii ki bir kabataslak bir şey çıktı, işçinin 40 bin liralık alacağına karşılık işte ara bulucu arkadaşımız iyi niyetle dedi ki işçiye "Kardeşim, bu davan senin üç yıl sürer, mahkemelerde sürünürsün, davayı kaybetme ihtimalin de, riskin de var, gel kardeşim sen şu 15 bine razı ol." dedi diyelim ve ara bulucu bunu uzlaştırdı ve bu şekilde bir uzlaşma zemininden doğru bir tespit yapıldı. Şimdi, siz dürüst bir işverensiniz, verginizi zamanında ödüyorsunuz, bütün her şey, yükümlülüğünüz yerinizde ama yan taraftaki rekabet ettiğiniz işveren bu şekilde kayıt dışı çalışıyor ve aynı şekilde işçiyi çıkardığı zaman da ara bulucuya gidiyor, öbür işveren, dürüst olan işveren hiç daha ara bulucuya gitmeden yasal hakları neyse, 40 bin liralık hakkı neyse ödemiş ama bu kayıt dışı çalışan işveren 15 bine razı ettirmiş. Ne düşünürsünüz? Dürüst bir işverenseniz, her şeyiniz kayıt altındaysa? Dersiniz ki, ya ben enayi miyim?

BAŞKAN - Davada böyle bir irade sirkülasyonu olmaz.

ÜNAL DEMİRTAŞ (Zonguldak) - Niye ben de öbür taraf gibi yapmıyorum der. Bu sistem bu şekilde işlemeye devam ederse işçilik alacakları üzerinden pazarlık konusu olup işçinin alacakları bu şekilde düşürülürse, bakın, bu kayıt dışı çalışan ve işçinin haklarını ödemeyen işveren ödüllendirilecek ama dürüst, namuslu işverense cezalandırılacak ve bu sefer de diyecek ki dürüst işveren "Ya kardeşim, biz bunları ödüyoruz ama öbür taraf üçte 1 fiyatına bunu hallediyor, belki diyecek ki ben de artık ödemiyorum." Yani ne olacak? Ara bulucuya gönderelim ve o şekilde bir uzlaşma zemini açmaya çalışacak ve bu şekilde ne olacak bana göre? Sonuç olarak ara bulucular bir nevi işverenlerin avukatı durumuna düşmüş olacak. Avukatı olur demiyorum ama geldiği mekanizma itibarıyla işverenlerin avukatı durumuna düşmüş olacak çünkü zorlayacak işçiyi. "Bak, kabul etmezsen dört yıl sürer dava."

Şimdi, biz burada iş yükü bu kadar ağır ise o zaman ne yapmamız gerekiyor? Bana göre Adalet Bakanlığının yapması gereken şey iş davalarına bakan mahkeme sayısını ve hâkim sayısını çoğaltması. Eğer bu bir iş yaşamındaki sorunları çözemiyorsak kayıt dışılığı, taşeronlaşmayı, denetimsizliği, bunları çözemiyorsak o zaman ne yapmamız gerekiyor? İş davalarına bakan mahkeme sayısını artırmamız gerekiyor. Bu şekilde işçinin alacağını pazarlık konusu yaptırarak iş davalarının önüne geçemeyiz diye düşünüyorum.

Başka konular var. Mesela, işe iade davaları var. İşe iade davalarında bir meblağ yok, o yok, bu yok, işveren zaten işten çıkartmış. Yani belki işe iadeyi kabul etmediği takdirde olan bir süreç var. Yani bu bir süreç sanki işçiyi dava açmaktan dolayı usandıracak yani arada bir zaman mefhumu daha konularak uzatacak bir mekanizmaya benziyor. Yani işçiyi dava açmaktan dolayı alıkoyacak bir şey gibi gözüküyor.

Şimdi, bakıyoruz, Sayın Bakan ifade etti, "520 bin civarında yürüyen derdest dava var." dedi. E ara bulucu sayısı ne kadar? Mahkeme sayısına yetersiz diyoruz, hâkim sayısını yetersiz diyoruz. Ara bulucu sayısı yeterli mi şu an? Bir yılda gelen dava sayısını çözebilecek düzeyde....

BAŞKAN - Hukuki düzenlemeler...

ÜNAL DEMİRTAŞ (Zonguldak) - Var mı?

BAŞKAN - ...var olan verilere değil, var olacak, öngörülecek verilerle yapılabilir eğer öyle gerçekten işlerse o.

ÜNAL DEMİRTAŞ (Zonguldak) - Sayın Başkanım, bu ne demektir? Bakın, eğer yoksa...

BAŞKAN - Eğer gerçekten işlerse o.

ÜNAL DEMİRTAŞ (Zonguldak) - Bakın, rakamlara baktım ben yok. Öyle gözüküyor. Demek ki o zaman iş davalarının açılması noktasında bir zaman süreci geçecek çünkü tevdi etmeyecek ara bulucu bürosu.

BAŞKAN - Başvurmadan açar ya Ünal.

ÜNAL DEMİRTAŞ (Zonguldak) - Şimdi, Sayın Başkanım, ara bulucu bürosuna başvurduğu zaman ara buluculuk bürosu elinde yeterli ara bulucu yoksa tevdi edemeyecek. Dolayısıyla ara bulucular nasıl zaman...

BAŞKAN - Onu not alın. Yani ara bulucunun olmaması hâlinde sürenin şey etmesi yine davaya dönüşür.

ÜNAL DEMİRTAŞ (Zonguldak) - Şimdi, bakın, Sayın Başkanım, siz de çok değerli bir hukukçusunuz. Siz çok beğendiğim ve takdir ettiğim bir hukukçusunuz.

BAŞKAN - Estağfurullah, rica ederim.

ÜNAL DEMİRTAŞ (Zonguldak) - Bu konuda üstadımızsınız, bir şey demiyorum. Ama görüyorsunuz, bakın, bir tebligat bile, bakın bir ulaşması bile ayları alıyor. Şimdi, bir ayın içerisinde bütün bu işlemler nasıl tamamlanacak? Burada bir sakatlık var. Bakın, burada ilk başta çok büyük sorunlarla boğuşacaktır ara buluculuk müessesesi. Daha başlamadan sakatlanacaktır.

BAŞKAN - Ünalcığım, yüksek Komisyon ara buluculuk yapısının geneli üzerindeki müzakerede maddelere geçti, kabul etti ama siz bizi ikna edebilirsiniz belki.

ÜNAL DEMİRTAŞ (Zonguldak) - Yarım kaldığı için. Az önce tamamlamaya müsaade etseydiniz.

BAŞKAN - Zevkle dinleriz.

ÜNAL DEMİRTAŞ (Zonguldak) - Burada tabii dediğim gibi bir şey var. Sanki ara bulucu dediğimiz kişi -yanlış anlamasın ara bulucu arkadaşlarımız- işçiye diyecek ki, ya ölümü gösterip sıtmaya razı edecek. İşin özeti bu.

BAŞKAN - Onlar ortaya çıkar zaten. Hatalı işler çıktığı zaman kurum çöker.

ÜNAL DEMİRTAŞ (Zonguldak) -

İşin özeti bu: Ölümü gösterip sıtmaya razı edeceğiz. Bu yanlış. Çok yanlış ama dediğim gibi işverenleri teşvik edici bir unsur. Yani kayıt dışılığa, ödememeye, ara bulucuya göndermeye. Ve bu ne olacaktır? Dava sayısını azaltmayacaktır, dava sayısını artıracaktır. Neticede yine aynı hâkimler bakacak buna, aynı sayıda hâkimler bakacak. Dolayısıyla bu yasayla amaçlanan hedeflere ben bu şekilde, bu mekanizmayla ulaşılabileceğini de düşünmüyorum.

Bir başka konu: Ara bulucuya güveniyoruz, yargıca niye güvenmiyoruz? Yani bu mekanizma yargının, hâkimin denetiminde niye olmuyor? Mesela burada hiç böyle bir zorunluluk olmadan bu yargıcın eliyle yürütülse daha doğru olmaz mı?

BAŞKAN - 3'üncü maddeye bir böyle öneri getir, yararlanalım Ünalcığım.

ÜNAL DEMİRTAŞ (Zonguldak) - Daha doğru olmaz mı?

BAŞKAN - Siz fikir ortaya atıyorsunuz. Öneriyi 3'üncü maddede, arkadaşlarımız da kabul ederse, öneri getirilsin, müzakere edelim.

ÜNAL DEMİRTAŞ (Zonguldak) - Komisyon üyesi olsaydım Sayın Başkanım, bazı önerilerim olacaktı ama.

Aslında yarın için biz hazırlık yapmıştık, öne alındığı için biraz şey kaldı.

BAŞKAN - Tamam, peki.

ÜNAL DEMİRTAŞ (Zonguldak) - Dolayısıyla yargıcın kontrolünde bu iş yapılırsa daha doğru olur. Bakın, ara bulucu büroları diyoruz. Genelde avukatların büroları olacak. Fizikî mekânlar yok. Yani adaleti tesis edecek fizikî mekânlar yok. Bir meslektaşımız, avukat arkadaşımız ara bulucu olmuş ya da burada tabii niye sadece hukukçu kökenliler oluyor, o da anlaşılmış değil. Bana göre belki sosyal müfettişler var, Çalışma Bakanlığının sosyal müfettişleri, bunlar da ara bulucu olabilirler. Hem kamu görevlileri olmaları nedeniyle sosyal müfettişler. Yani teknik müfettişler değil ama sosyal müfettişler. Mesela böylelikle ara bulucu açığı giderilebilir. Şimdi mekânlara bakıyoruz Sayın Başkanım, avukatlık büroları olacak. Yani bakıyorsunuz bir tarafta işveren bir tarafta işçi yani işçinin bir güvenliği dahi olmayacak. Yani öyle olaylarla karşılaşıyoruz ki adliyede bile... Yani bunun sanki bazı noktaları, pratikteki noktaları iyice düşünülmemiş, iyice tasarlanmamış gibi geliyor bana.

BAŞKAN - Kötü işleyişin ortaya çıkması hâlinde ne kamuoyunun ne hukuk çevrelerinin ne yasamanın bigâne kalacağını zannetmiyorum.

ÜNAL DEMİRTAŞ (Zonguldak) - Ama bu arada Sayın Başkanım, belki bir yılımız heba olacak. Yani korkunç bir iş yükü bekliyor çünkü yeterli değil sayı.

BAŞKAN - Peki, bizi ürkütme. Bir deneme yapılacak. O denemede destek ver.

ÜNAL DEMİRTAŞ (Zonguldak) - Sayın Başkanım, bu konuşmalarımızdan da şu anlaşılmasın: Bakın, biz elbette ki uzlaşmadan yanayız, uzlaşma kültüründen yanayız. Elbette yargı en son aşama olmalı, yani ara buluculuk felsefe itibarıyla elbette değerlendirilebilir, değerlendirilmeli.

Bir başka konu, arkadaşımız şeylerden bahsetti. Ben tamamlayayım, zaten saat doluyor, bir başka arkadaşımıza da gerek kalmayacak. Sonra da söz istemeyeceğim. İftardan sonra devam edersiniz Sayın Başkanım.

BAŞKAN - Evet.

Buyurun Ünal Bey.

ÜNAL DEMİRTAŞ (Zonguldak) - Bir başka konu da Avrupa'dan örnekler verdi hocamız. Evet, yani Avrupa'dan örnekler verilebilir. Bakın, hani Roma'yı yeniden keşfetmeye gerek yok. Elbette bazı örnekler verilebilir. Ancak şimdi "14 bin dosya ihtiyari uyuşmazlıkta çözüldü." deniliyor, "Yüzde 95 bir başarı var." deniliyor. Şimdi örnek verdiğimiz ülkelerin başında da İtalya geliyor, Avrupa ülkeleri geliyor. Sayın Başkanım, oradaki, ülkelerdeki iş ve çalışma yaşamına yönelik sorunlarla bizim sorunlarımız çok farklı. Orada kayıt dışılık diye bir şey yok, her şey kayıt içinde.

BAŞKAN - Farklı olabilir, tabii.

ÜNAL DEMİRTAŞ (Zonguldak) - Devletin denetimi, denetim mekanizması çok yerinde ve sağlıklı bir şeklide işliyor. Bizde öyle bir şey yok. Bizde çalışma müfettişlerinin, ben bir hesaplama yapmıştım Çalışma Komisyonunda, bir iş yerini denetledikten sonra tekrar gidebilmesi için yedi yıl geçmesi gerekiyor çünkü iş yeri sayısı 1 milyon 700 bin, müfettiş sayısı çok az.

Dolayısıyla bizde denetim olmadığı için kayıt dışılık çok fazla, merdiven altı imalat çok fazla. Sorunların da yüzde 90'ı bu şekilde olan iş yerlerinden geliyor. Dolayısıyla ben bu hani bataklığı kurutmadan, iş ve çalışma yaşamındaki diğer sorunları çözmeden sadece bu ayağında, meselenin bu yargı ayağında sorunun çözüleceğini düşünmüyorum.

Dolayısıyla, burada dediğim mekanizmalarla güçlendirerek, belki bu ara buluculuk müessesesinin dediğim sakıncaları güçlendirilerek devam edilebilir. Ama bu hâliyle, mevcut hâliyle sorunu çözecek değil, dava sayısını çözecek değil, tam tersine dava sayısını artıracak bir özellik taşıyor çünkü dürüst ve namuslu işverenleri de dürüst olmamaya kışkırtıyor, teşvik ediyor. Kendisini kötü hissettiriyor çünkü bu şey. Siz dürüstsünüz, siz cezalanacaksınız, siz niye işçinin tam hakkını veriyorsunuz, 40 bin lira işte bütün her şeyini veriyorsunuz ama yan taraftaki rakibiniz bunun tam tersini yapıyor, o onun ödülünü alıyor, siz burada dürüstlüğün bedelini ödeyeceksiniz diyor bu yasa.

Bana göre, bu sakıncalar giderilmelidir diye düşünüyorum. Saygılar sunuyorum, sabrınız için teşekkür ediyorum.