MAHMUT TANAL (İstanbul) - Teşekkür ederim.

Değerli Başkan, değerli milletvekilleri; şimdi, burada, ben söz aldım. 16'ncı maddedeki "...kınama cezasına çarptırılan milletvekilinin bir aylık ödenek ve yolluğunun üçte biri, Meclisten geçici olarak çıkarma cezasına çarptırılan milletvekilinin bir aylık ödenek ve yolluğunun üçte ikisi kesilir."

Şimdi, benim elimde ceza hukukuyla ilgili bir öğretim üyesinin kitabı var. Burada başlık "İdari Yaptırım Gerektiren Fiiller ve Suçlar." Başlık bu.

Şimdi, burada kısa bir pasajı size okumak isterim: "Ceza hukuku anlamında suç olmamakla beraber hukuka aykırı olan fiillerden bazılarının disiplin suçu olarak düzenlendiği görülmekte."

Şimdi, burada, zaten, gerek kınama cezasını gerektiren gerek Meclisten geçici olarak çıkarma cezasını gerektiren fiillerin hepsi ceza kanunumuz anlamında suç teşkil etmekte. Orada suç teşkil etmeyen herhangi bir fiil yok. Yani hakaret ceza hukukunda suç, sövme de suç, orada suç olmayan hükümler yok. Hatta orada Cumhurbaşkanından tutun, Başkanlardan tutun, Ceza Kanunu'muzun 301 ve 312'nci ve devamı maddelerinde suç teşkil ediyor. Yani bir fiil eğer suç teşkil ediyorsa, o suç teşkil eden fiille birlikte idari yaptırımı gerektiren bir para cezasına hükmedilmemesi lazım.

Diyelim ki siz bu kanunu geçirdiniz, gördüğümüz kadarıyla bu şekliyle geçecek. Şimdi, bunun tahsilatını nasıl yapacağız? Onunla ilgili, yine Sayın Hoca'nın kitabından alıntıyla cevap vermeye çalışayım.

Burada da diyor ki: "Peki, bu ödenmedi, direkt kesinti yaptınız. Kişinin eğer borcu varsa, krediye bağlanmışsa, krediye ödenecekse bunu ne yapmak lazım? 6183 sayılı Kamu Alacaklarının Tahsil Usulü Hakkındaki Kanun hükümlerine göre yapılması lazım.

Ne diyor burada? Hemen söyleyeyim. İşte, bu dokunulmazlıklarla ilgili, "Milletvekilinin taşıdığı sıfat nedeniyle dokunulmazlıktan yararlanan kişilerin işlemiş bulundukları kabahatler dolayısıyla verilen idari para cezasına ilişkin kararların..." Bu kabahatlerle ilgili buradaki, Meclisteki idari para cezası.

"6183 sayılı Amme Alacaklarının Tahsil Usulü Hakkındaki Kanun hükümlerine göre cebrî icra yoluyla yerine getirilmesi, dokunulmazlıktan yararlanmayı gerektiren sıfat ortadan kalkıncaya kadar ertelenir. Ancak bu zaman zarfında yerine getirilmeye ilişkin zaman aşımı süresi işlemez." İzzet Özgenç, sayfa 586.

Ve burada okuduğum kitap da Sayın Prof. Dr. Hakan Hakeri, Ceza Hukuku. Baskı kaç, onu da söyleyeyim: 2015, sayfa 110.

Şimdi, arkadaşlar, yani teknik anlamda net olarak konuya burada giriş yapıyoruz. Yani bu açıdan ne yapıyoruz? Ceza hukukunda işte hukuk devleti ilkesi gereğince diyoruz ki "Yargıç belirlenen fiiller nedeniyle kıyas yapamaz, genişletici yorum yapılamaz." Belirtilen kavramlarda -gerek geçici çıkarmada ve aynı zamanda kınama cezasında- orada bazen genişletici yorumlar vesaireler yapılabiliyor. Yani gerçekten kürsüde konuşan kişinin amacı o olmadığı hâlde farklı amaçlar yüklenebiliyor. Bu farklı amaçlar yüklenmesiyle o disiplin cezanıza mahkûm edilecek ki bu, Ceza Kanunu'ndaki o kıyas yapma ve genişletici yorum ilkelerine de aykırı. Ne diyoruz biz işte? Cezanın ölçülülük ilkesine -Anayasa'nın 13'üncü maddesi- orantılılık ve ölçülülük ilkesine aykırı, aynı zamanda insancıl ilkelerine de aykırı bu.

Burada şunu da belirlemek lazım: Tamam yani kınama cezasına çarptırılan milletvekili bir aylık ödeneğinin işte üçte 1'i... Diyelim ki bir ayda 10 sefer işlediyse ne olacak? Ondan sonraki nasıl tahsil edilecek? Veya 20 sefer işledi, ne olacak? Yani bununla ilgili tahsilat direkt olarak maaştan mı kesilecek? Veya "O ay aldığı maaşı geçemeyecek." Öyle ibare mi eklemek lazım? Yani bunun ucu vesairesi açık. Yani öyle gelecek ki sanki o ay içerisinde milletvekilinin konuşmaları neticesinde borçlanmış da olabilecek. Bunun tahsilatını nasıl sağlayacağız? Milletvekili maaşı vesairesi de buna yetmedi, ne olacak? Yani bunlar hep açıkta kalan hususlar.

MUSTAFA ELİTAŞ (Kayseri) - Son cümlenizi bir daha tekrarlar mısınız.

MAHMUT TANAL (İstanbul) - Şu, Sayın Elitaş: Yani farz edelim... Bugüne kadar altı yıllık süre içerisinde bu suçlarla karşı karşıya kalan bir arkadaşınız değilim ama olabilir mi? Dil sürçmesi nedeniyle olabiliyor. Bazen sizin kusurunuz yani muradınız farklı ama Meclisteki Meclis başkan vekili ve Genel Kurul farklı bir anlam yükleyebiliyor. Yani bir ayda siz on sefer konuştunuz, yirmi sefer konuştunuz ama ne oldu? Siz bir sefer.., "Sayın Elitaş'a bu Mecliste bir sıkıntı yaratalım." Sürekli o laflarla birlikte, işte kınamayla birlikte üçte 1 kesiliyor. Geçici çıkarmayla biraz zorlanılıyor ama kınamayla üçte 1. Diyelim ki orada yirmi sefer veya on sefer böyle bir cezaya çarptırılınca sizin o maaşınız yani o ayda aldığınız maaş karşılamayacak, diğer maaşlarınıza mı sirayet edecek? Ondan sonraki aylarda mı alınacak? Bunun üst limiti ne kadar? Yani bir ayda kalktı hem kınama cezası verdi hem Meclisten geçici çıkarma veya iki sefer Meclisten geçici çıkarma oldu; maaşını aşmış olacak, bunu ne yapacağız? Yani bunun bir limiti vesaire... Çünkü biz ne diyoruz? Çok özür dilerim Başkanım. Şimdi, İcra İflas Kanunu'nda, 657 sayılı Devlet Memurları Kanunu'nda hatta Sigorta Kanunu'nda diyor ki: "Emekli maaş haczedilemez." Biz "Burada çalışan kamu görevlilerinin maaşının 1/4'ü haczedilmez." diyoruz. Peki burada yani bu milletvekilinin uygar ve medeni yaşaması için de.. Yani şu kadarı, en azından "Bu insanın kendi çoluk çocuğunun idamesini devam ettirebilmek için yapılmaz." diye yazılması gerekmez mi Sayın Başkanım? Yani, bunlar gerçekten.. Yani biz milletvekilini burada açlığa mı mahkûm edeceğiz, tamamını mı keseceğiz yoksa "Arkadaş, bu fiillerden dolayı senin almış olduğun ödenek nedir?" Aylık 12 bin. "Ya, arkadaş, ben sana bin TL'sini ayırırım, diğerini kesebilirim sen bu fiilleri işlersen." veya "2 binini ayırıyorum sana, diğerlerini kesebilirim." Yani burada bunun tabanı ile tavanı yok arkadaşlar.

NURHAYAT ALTACA KAYIŞOĞLU (Bursa) - Ya da milletvekilliği bittikten sonra bir daha para cezası öderse adliyede iki kere ceza ödemiş olacak, iki para cezası. Kaçak yapıda bile geri ödüyorlar.

MUSTAFA ELİTAŞ (Kayseri) - Tazminat mı?

MAHMUT TANAL (İstanbul) - Yok, tazminat değil, adli para cezası...

NURHAYAT ALTACA KAYIŞOĞLU (Bursa) - Olur mu? Kaçak yapıda bile belediyenin kestiği para cezası geri veriliyor.

MAHMUT TANAL (İstanbul) - Yani burada bence... Hukukçu arkadaşlarımızla mutlaka görüşmüşsünüzdür ama bu söylediğimiz çerçevede dile getirildi mi, getirilmedi mi bilemiyorum.

MUSTAFA ELİTAŞ (Kayseri) - "Af dilerse" ibaresi var biliyorsunuz. Af dilerse, dili sürçerse, yanlışlıkla kastını aşan bir cümle kullanırsa...

MAHMUT TANAL (İstanbul) - Onu öyle... Dilemedi. Diyelim ki üç sefer bunu işledi yani içeri girecek.

MUSTAFA ELİTAŞ (Kayseri) - Şöyle bir ince ayrıntı var...

BAŞKAN - Arkadaşlar, kayıtlara girmiyor yalnız. Arkadaş tutanak tutamıyor ama...

MUSTAFA ELİTAŞ (Kayseri) - Sayın Tanal katkı sağlıyor. Milletvekilinin iradesini susturmayın lütfen. Sayın Tanal, milletvekilinin konuşmasına engel olmayalım.

BAŞKAN - Kesmeyin sözünü lütfen.

Sayın Tanal, buyurun.

MAHMUT TANAL (İstanbul) - Sayın Başkan, zaten kitapta söylenmesi gereken pasajlar bunlardı. Bunları ben bilgilerinize sundum. Zaten bunlar da tutanaklarda...

MUSTAFA ELİTAŞ (Kayseri) - Milletvekilinin konuşmasını, özgür iradesini...

MAHMUT TANAL (İstanbul) - Yok, özgürüz. Başkanımız o konuda da özgürlükçü zaten, öyle bir sıkıntımız yok.

BAŞKAN - Sayın grup başkan vekilleri, lütfen...

MAHMUT TANAL (İstanbul) - Konuşma bitmişti zaten.