BAŞKAN - Önergeyle ilgili kısmı konuşuyoruz. Oda Başkanımızın... Zaten biz görüştük, müsaade ederseniz ben o fikirlerini ifade edeyim. Oda Başkanımız ile arkadaşlarımızın mutabık olduğu konuya kısmen geldik.

Şimdi, değerli arkadaşlar, maddeye bir bakalım. Bu 5 bin lira... 10'uncu maddenin birinci fıkrasında diyor ki: "Gerçek dışı veya yanıltıcı beyanda bulunmak suretiyle bu kanun hükümlerinin uygulanmasını engelleyen ve/veya haksız surette -iktisap sahibine, hak sahibine- hak iktisabına sebep olan teknik elemana ve daimî nezaretçiye 5.000 lira..." Neyi denetleyecek bu teknik eleman ve daimî nezaretçi? Kanunun uygulanmasını engellerse... Yani bir kanun var ortada, bu kanunun uygulanmasını bir teknik eleman, daimî nezaretçi engellediği takdirde, hukuka uygun bir işlem yaptığı takdirde buna bakmamız lazım. Şöyle düşünelim: Şimdi eğer... Hani az önce dedik ya, madenler en zor çalışma sahası olan yerler, insan hayatının en riskli bulunduğu alanlar. İnsan hayatının en riskli bulunduğu alanlarda biz bu yaptırımla oradaki maden mühendisi arkadaşımızın "Kardeşim, bunu iyice denetleyeceksin, burada herhangi bir unsur, kusur varsa..." Zaten ben o zaman sordum, Maden Mühendisleri Odası Başkanı arkadaşımıza dedim ki: "Giderken habersiz mi gidiyorlar? İşletme sahibinin, ruhsat sahibinin orada olmama ihtimali var mı?" "Yok." İşletme sahibi, ruhsat sahibi veya daimî nezaretçinin denetim hakkı var, denetime açma hakkı var. Buna rağmen eğer denetime açmazsa, onun herhangi bir şekilde denetlenmesini engelleyecek -o arada işletme faaliyete devam edecek- bir kusur, hayati tehlikeyi beraberinde getirecek bir unsur varsa, oradaki daimî nezaretçi veya teknik eleman burada diyecek ki: "Bana 5 bin lira ver, ben bunu ifade edeyim..." Bakın, ne diyorum? İşletmenin denetlenmesini engellediği takdirde... Maddenin şeyi bu, tekrar okuyorum...

ALİ KENANOĞLU (İstanbul) - Sayın Başkanım...

BAŞKAN - Ali Bey, bir dakika.

Tekrar okuyorum: "Gerçek dışı veya yanıltıcı beyanda bulunmak suretiyle bu kanun hükümlerinin uygulanmasını engelleyen ve/veya haksız surette hak iktisabına sebep olan teknik elemana..." Yani, kamuya zarar veren, çalışma güvenliğini yine ortadan kaldıran bir uygulamayı engelleyen bir teknik eleman hiç para vermesin diyorsanız eyvallah, tutanaklarda kalıyor.

ALİ KENANOĞLU (İstanbul) - Şimdi, Başkanım, bakın...

BAŞKAN - Yani, bu iş tutanakta duruyor, Allah göstermesin... Bakın arkadaşlar, denetim çok önemli.

ALİ KENANOĞLU (İstanbul) - Kesinlikle önemli.

BAŞKAN - Biz buradaki yaptırımı, denetimi hızlı bir şekilde, etkili bir şekilde uygulasın diye yapıyoruz. Adam 2 bin lira maaş alabilir, 3 bin lira maaş alabilir ama insan hayatının bedeli yoktur çünkü buralar en riskli alanlardır.

ALİ KENANOĞLU (İstanbul) - Başkanım, aynı şeyi söylüyoruz aslında. Biz de denetimin daha iyi yapılabilmesi için bu itirazı yapıyoruz. Diyoruz ki: Bu kusuru işleyen kim? İşveren.

BAŞKAN - İşveren de var.

ENERJİ VE TABİİ KAYNAKLAR BAKAN YARDIMCISI MİTHAT CANSIZ - İşveren var.

ALİ KENANOĞLU (İstanbul) - Bu daimî denetçi...

BAŞKAN - Hayır, işveren de var.

ALİ KENANOĞLU (İstanbul) - İşletme kime ait?

FUAT KÖKTAŞ (Samsun) - Bir saniye, ben burada bir şey istiyorum.

BAŞKAN - Bir saniye, bitsin size söz vereceğim.

ALİ KENANOĞLU (İstanbul) - Bir dakika, bu işletme kime ait? Yani bu işletme işverene ait. Daimî nezaretçi işverenin çalışanı. O çalışan, işverenin birtakım eksiklerini, kusurlarını tespit edecek ve oraya yazacak. Şimdi, burada, biz de tam tersine -tam sizin söylediğiniz gibi Sayın Başkanım- sizin kaygılarınızla hareket ederek bunu söylüyoruz, diyoruz ki: Bu denetimin daha iyi yapılabilmesi için, can kaybının önlenebilmesi için, bu denetimlerin sağlıklı yapılabilmesi için daimî nezaretçinin bağımsız olması lazım. Bakın, cezai yaptırımı kaldıralım da demiyorum örneğin bu sağlanacaksa eğer. Buna, daimî nezaretçiye bir bağımsızlık sağlanacaksa bu farklı bir durum ama bu, işverenin bir personeli, çalışanı olarak işverenin işletmesindeki birtakım kusurları, eksikleri tespit ederken onun çalışanı olarak bunu yapmada...

BAŞKAN - Bu tespit kısmı değil, o ikinci fıkra.

ALİ KENANOĞLU (İstanbul) - Burada sıkıntı var Başkan.

BAŞKAN - Şimdi müsaade edin, izin verirseniz araya giriyorum. Bir işletmenin denetimine izin verme yetkisi bulunması gerekenler: Ruhsat sahibi, daimî nezaretçi, teknik eleman. Bu 3'ünden biri olduğu takdirde işletme denetlenebiliyor. Eğer işletme denetlenirken ruhsat sahibi, daimî denetçi veya teknik eleman olmadığı takdirde yine cezai müeyyide var. Şimdi, burada ruhsat sahibi yokken işletmenin denetlenmesine izin vermeme yetkilisi kim? Daimî nezaretçi. Daimî nezaretçi, patron adına işletmenin denetlenmesine engel oluyor. Patron "Girdirme kimseyi." diyor, hiç kimse giremiyor içeri; hiçbir müeyyidesi yok. Bakın, aynı şeyleri söylüyoruz, aynı hassasiyeti taşıyoruz, bakışlarımız değişik. Niye? Bakın arkadaşlar, maden işi en zor işlerden birisi.

ALİ KENANOĞLU (İstanbul) - Sadece içeriye sokup sokmamakla mı ilgili bu ceza?

BAŞKAN - İşte, bura bu, ondan sonra geliyor arkasından.

ALİ KENANOĞLU (İstanbul) - Biz de onları söylüyoruz, bunların hepsi birlikte Sayın Başkanım.

BAŞKAN - Ali Bey, şu birinci fıkrayı konuşuyorum.

YASİN ÖZTÜRK (Denizli) - Başkanım, benim anladığım birinci fıkrada bu kalsın, ikinci fıkrada düşürelim diyorsunuz.

BAŞKAN - Geliyorum, oraya geliyorum.

Arkadaşlar, Komisyonumuz genel olarak ne derse onu yaparız ama bunların hepsi tutanağa geçiyor. Hani, millî menfaatle ilgili kısım tutanağa geçmiş ya, bunların hepsi tutanağa geçiyor.

ALİ KENANOĞLU (İstanbul) - Tabii, tabii geçsin, sonuçta daha iyi denetim yapılabilmesi için biz bunu söylüyoruz.

BAŞKAN - Tartışıyoruz, eyvallah, hepimiz onun için...

ALİ KENANOĞLU (İstanbul) - Niyetimiz aynı, farklı niyet yok yani.

BAŞKAN - Amaçlarımız aynı.

Buyurun Müzeyyen Hanım.

MÜZEYYEN ŞEVKİN (Adana) - Tabii ki şu anda Almanya'da kırk yıldır neredeyse hiçbir can kaybının olmadığı kömür işletmeleri varken bizim ülkemizde de bu can kayıplarının sıfıra indirilmesi hepimizin hedefi. Elbette ki bu Maden Yasası'na da bu cezalar mutlaka bu nedenle konulmaya çalışılıyor ama efendim sorun şu: Yapı denetim firmalarında olduğu gibi, ücretini siz ödeyeceksiniz ve sizi denetleyecek o mühendis.

BAŞKAN - Bu denetim değil Müzeyyen Hanım, bu denetim değil.

MÜZEYYEN ŞEVKİN (Adana) - Ama yani şimdi bu ceza...

BAŞKAN - Bu denetim değil, denetime izin verip vermeme işi.

MÜZEYYEN ŞEVKİN (Adana) - Ama şimdi, bakın, patronun iki dudağı arasındaysa sizin işten çıkarılmanız -o maden sahasına sokmama- iş güvenceniz yok yani iş güvenceniz olmadığı zaman doğal olarak isterseniz bin lira ücret alın isterseniz 10 bin lira alın o işletmeye sokmama yönünde bir eğiliminiz olacaktır.

BAŞKAN - Müzeyyen Hanım, katılıyorum, aynı kanaatteyim. Biz bunu arkadaşlarımızla çok konuştuk, tartıştık, Maden Mühendisleri Odası Başkanı arkadaşımla, dün Tahsin Bey'le de bu konuyu tartıştık. Haklısınız, katılıyorum fakat işletmeye teftiş heyetinin girmesini engelleyen bir maden zaten kapanacak demektir, o arkadaşımızın işi tamamen ortadan kalkacak demektir. Eğer engellemesi münasebetiyle orada herhangi bir kaza çıkarsa, yaralanmalar vesaireler olursa o zaman bunun vebali hepimizde olabilir, o daimî nezaretçide de olabilir. Şimdi, bunu, rakamları tartışabiliriz, ona bakabiliriz. Mesela, birincide bin lira ikincide 5 bin lira olabilir, caydırıcılık etkisiyle olabilir.

MÜZEYYEN ŞEVKİN (Adana) - Tamam, o olabilir.

BAŞKAN - Hepsi 5 bin lirayı bin liraya düşürmüşsünüz ya, o olabilir. Bu işletmeye teftişi engelleyen bir unsur; birinci fıkra. Çok kötü bir işletme, teftişi engelliyor patronun talimatıyla. Patronun talimatıyla orada bir iş kazası ortaya çıkarsa bunun vebali kimde?

MÜZEYYEN ŞEVKİN (Adana) - Efendim, biz de işte patronun inisiyatifine bırakılmasın, güvenceye alınsın mühendis diyoruz.

BAŞKAN - Bakın, arkadaşlar, oraya geleceğiz.

Bu işte zaten denetlenmeye izin verilmeyen bir müessese kapatılacak demektir, o hâldedir.

İkinci fıkrayla ilgili geliyoruz, buna bakıyoruz.

TAHSİN TARHAN (Kocaeli) - 2 bin mi yazıyordu 2.500 mü yazıyordu?

BAŞKAN - Dur, oraya geliyoruz, şey yapacağız.

"Daimî nezaretçi, atandığı ruhsat sahasındaki faaliyetleri düzenli bir şekilde denetleyerek tespit ve önerilerini daimî nezaretçi defterine haftada en az bir kez kaydetmek zorundadır." Burada arkadaşlar Yasin Bey'in önerisine dikkat edin, izinle ilgili kısım; izinli olan adamda haftada bir kez kaydetme mecburiyeti olmaz.

YASİN ÖZTÜRK (Denizli) - Aynı gün yapmak zorunda ya, raporlu adam aynı gün nasıl yapacak?

BAŞKAN - "Bu süre içerisinde işletmede yeni bir durumun ve/veya işletme güvenliği açısından riskli bir durumun ortaya çıkması hâlinde bu hususu aynı gün deftere kaydetmesi zorunludur." Doğru da bir iş, bu iş çok mükemmel bir iş. "Aksi takdirde daimî nezaretçiye 5.000 TL idari para cezası uygulanır." Riskli bir durumu deftere kaydetmiyorsa, önlem alınmasını engelliyorsa, ihmal ediyorsa, savsaklıyorsa, arkadaş, aslında bu işin para cezası da olmaz ya. Enteresan bir iş. Öyle bir iş ki bu maden işi... "İkinci kez bu yükümlülüklerin yerine getirilmemesi durumunda..." Zaten bu kısımlar belli. "Daimî nezaretçi defterini, daimî nezaretçi ile ruhsat sahibi veya vekili imzalar." İmzalamaları gerekiyor. "Defterin ibraz edilmemesi, ruhsat sahibi ya da vekili tarafından imzalanmaması veya düzenli tutulmaması hâlinde..." Burada da ruhsat sahibine 31 bin lira para cezası veriliyor. Bu da yeni bir düzenleme, değil mi?

ENERJİ VE TABİİ KAYNAKLAR BAKAN YARDIMCISI MİTHAT CANSIZ - Bu vardı.

BAŞKAN - Var olan 25 bin lirayı eskale ettiniz, 31 bin liraya getirdiniz. Ruhsat sahibi de eğer defter belgelerini tutmuyorsa...

FUAT KÖKTAŞ (Samsun) - Ya da tutturmuyorsa.

BAŞKAN - Tutturmuyorsa...

YASİN ÖZTÜRK (Denizli) - Ya da "Kaybettim." diyorsa.

BAŞKAN - "Kaybettim." dediğinde onun herhâlde başka bir şeyi vardır, ben vergici olduğum için, orada şeyini yapabilir.

Kazım Bey, buyurun.

KAZIM ARSLAN (Denizli) - Sayın Başkan, değerli milletvekili arkadaşlarımız; tabii burada ceza vermenin ötesinde, görevin layıkıyla yapılıp yapılmaması veyahut da yapılacak denetlemeye karşı konulup konulmaması yönünde bir değerlendirme var bu maddenin içinde. Bu nedenle, bir kere bana göre -ilk fıkrada- bu denetlemeye bir arkadaşın, teknik bir arkadaşın engel olacağını düşünmüyorum.

BAŞKAN - Eyvallah.

KAZIM ARSLAN (Denizli) - Ancak işveren yukarıda baskı yapıyorsa -gelmedi- "Sakın ola ki bunları içeriye sokma, içeriye sokarsan, denetim yaptırırsan işine son veririm." dediği zaman buradaki teknik eleman ne yapabilir? Yani, bu cezaya razı olabilir veyahut da razı olmaz "Buyurun arkadaşlar." diyebilir. Dolayısıyla, bana göre ilk şeyde bine düşürüp sonra 5 bine çıkarmak uygun olabilir çünkü cezalandırmalarda bu hep esastır -bir hukukçu olarak da bunu değerlendiriyorum- yani birincide, işte, bir alt ceza...

BAŞKAN - Ben bir işveren olarak düşünüyorum, siz de bir işverensiniz.

KAZIM ARSLAN (Denizli) - Evet, tabii. İkincilerde, üçüncülerde artırılmak suretiyle genelde cezalandırılma uygulamaları yapılır. Bence birincide bin, ikincide 5 bin, öbürünü de bin ve 2 bin şeklinde düzeltmek suretiyle, buna bir iyileştirme yapmak suretiyle düzeltmekte fayda var diye düşünüyorum. Gerçekten buradaki yük tamamen orada görev yapan nezaretçi arkadaşımızın yükü, sorumluluğu. Yani, bunun aslında bağımsız bir kuruluş tarafından, işte yapı denetimlerde olduğu gibi olması belki daha uygun olabilir ama bu sistem burada düzenlenmediği için bu şekilde bunun düzenlenip hem teknik elemana yük getirecek ve aşırı ceza getirebilecek, mali yük getirebilecek bir durumdan da kurtarmak gerekir diye düşünüyorum.

BAŞKAN - Evet Kazım Bey, amaçlarımızın hepsi aynı; insan sağlığının, insan hayatının değeri yoktur. Gerekli şeyleri yapacağız. Açıkçası "Bana az maaş veriyorlar." diye denetimi savsaklıyorsa bu farklı bir şey, zaten ona hiçbir şey konuşmuyoruz.

Mühendisler Odası Başkanımıza da teşekkür ediyoruz, dün bir buçuk saat bu konuyu tartıştık arkadaşımızla. Sağ olsun makul bir noktada bir araya geldik. Kanaatler aynı, hepimiz aynı şeyiz. Onların kendi üyelerinin hak ve menfaatlerini korurken insan hayatını da, orada çalışan madencilerin hayatını da aynı bizim hassasiyetimizle düşündüklerini burada ifade etmek istiyorum. Muhakkak ki tabii kendi şeyleri var, ona göre yapacaklar ama doğru neyse orada birleşeceğiz.