FİLİZ KERESTECİOĞLU DEMİR (Ankara) - O nedenle sonuna kadar bekleyemeyebilirim. En azından onların cevabını sonra da verseler olur ama ben bire bir iletişimi de tercih ederim tabi.

Kusura bakmayın Jale Hanım.

JALE NUR SÜLLÜ (Eskişehir) - Yok, yok hayır, rica ederim.

FİLİZ KERESTECİOĞLU DEMİR (Ankara) - Şimdi, bu dediğiniz incelemeler, aslında yapılması gereken incelemeler ve biz de zaten -burada şey gibi görülüyor belki ama, birileri şunu iddia ediyor, birileri bunu iddia ediyor; böyle bir şey yok yani- aslında gerçekliğin ortaya çıkmasını iddia ediyoruz yani hepimizin ulaşmak istediği şey bu hakikaten.

BAŞKAN CENGİZ AYDOĞDU - Tabii, tabii.

FİLİZ KERESTECİOĞLU DEMİR (Ankara) - Bunun için de zaten eksikleri tespit etmeye çalışıyoruz ki aslında kafa karıştıranın biraz da bu eksiklikler olduğu... Hani, sizlerin de ifade ettiği, olay yerinde ilk önce gerçek bir inceleme yapılsa belki çok daha net olarak insanların kafasında canlanabilecek, verilerle desteklenebilecek bir olayın bu noktaya gelmesine neden oldu bu eksiklikler.

Şimdi "Dosya ilk açıldığında yani ilk altı aylık periyotta Adli Tıp incelemesinin yanında bunu destekleyecek başka hangi incelemeler yapılmalıydı?"yı aslında sizler hemen hemen anlattınız sunumlarınızda. Ama örneğin, geçen hafta Adli Tıp Hocamız Ali Rıza Tümer binanın dikey eğimi, işte ilk çarpışma noktası, bunu takip eden çarpışma noktaları, potansiyel atlayış noktalarının belirlenmesi gibi olguların eksikliğine dikkat çekmişti. Sizin bunları inceleme şansınız olmadı herhâlde değil mi?

PROF. DR. HAKAN KAR - Benim olmadı, dosya bana ulaşmadı.

FİLİZ KERESTECİOĞLU DEMİR (Ankara) - Tamam. O yüzden "Sizin tespit ettiğiniz eksiklikler ne?" diye sormak istiyorum ama siz bunu incelememişsiniz. En azından...

BAŞKAN CENGİZ AYDOĞDU - Dosyayı incelemedi arkadaşlar.

PROF. DR. ÇAĞLAR ÖZDEMİR - Ben inceledim dosyayı.

FİLİZ KERESTECİOĞLU DEMİR (Ankara) - Ama işte, en azından...

BAŞKAN CENGİZ AYDOĞDU - Arkadaşları dosyayla ilgili çağırmadık, genel çağırdık. Burada sadece...

FİLİZ KERESTECİOĞLU DEMİR (Ankara) - İşte, o zaman ben şunu rica edeceğim: Yani yine o canlandırmada da olduğu gibi, ilk defa olarak belki bu kadar detaylı ve bu kadar aslında olması gerekenleri işaret eden sunumlar yaptılar her iki uzmanımız da. O nedenle, ben onların da eğer bunu isterlerse kendileri tabii, arzu ederlerse ve Komisyonumuz da buna karar verirse, bir inceleme yapmalarının iyi olacağı kanaatindeyim.

BAŞKAN CENGİZ AYDOĞDU - Olabilir tabii. Yani o bilgileri sizinle paylaşırız, kanaatinizi isteriz.

FİLİZ KERESTECİOĞLU DEMİR (Ankara) - Evet ama yeterli değil. "Otopsi fotoğrafları yok." dediniz mesela, değil mi siz de? Yani her şey içinde mi?

PROF. DR. ÇAĞLAR ÖZDEMİR - Evet, otopsi fotoğrafları yok.

FİLİZ KERESTECİOĞLU DEMİR (Ankara) - Anladım da her şey...

PROF. DR. ÇAĞLAR ÖZDEMİR - Otopsi ve olay yeri inceleme fotoğrafları yok bizde.

FİLİZ KERESTECİOĞLU DEMİR (Ankara) - Evet yani dolayısıyla bu tam bir inceleme sayılamaz o nedenle, siz de eksiklerle incelemiş oluyorsunuz.

PROF. DR. ÇAĞLAR ÖZDEMİR - Şüphesiz.

FİLİZ KERESTECİOĞLU DEMİR (Ankara) - Çantada genel olarak -olay yerindeki çocuğun çantasını biliyor musunuz bilmiyorum ama- bir iz bulunması, aradan zaman geçtikten sonra izler kaybolabilir mi yoksa her şeye rağmen artık gelişmeler bunu tespit edebilecek nitelikte midir? Çünkü maalesef onunla ilgili de doğru dürüst bir inceleme yapılmamış.

PROF. DR. HAKAN KAR - Biyolojik lekelerle ilgili mi?

FİLİZ KERESTECİOĞLU DEMİR (Ankara) - Evet.

PROF. DR. HAKAN KAR - Parmak izi zaten pürüzsüz yüzeylerde ve olaydan hemen sonra tespit edilmesi mümkünken dışarıda ve dış etkilere maruz kalan şeylerde artık giderek zamanla tespit edilemeyecek şeyler hâline gelir. Ancak ve ancak çok küçük ihtimalle biyolojik sıvılar emilmişse, kurumuşsa, bir ihtimal altı ay sonra, bir yıl sonra bile tespit edilebildiği görülmüştür ama parmak izi, dediğim gibi...

PROF. DR. ÇAĞLAR ÖZDEMİR - Çantanın yüzey yapısı parmak izi tutmaya elverişli de olmayabilir. Biz bilemiyoruz şu anda ama...

BAŞKAN CENGİZ AYDOĞDU - Plastik ve kumaş denildi.

FİLİZ KERESTECİOĞLU DEMİR (Ankara) - Kumaş da var, plastik de.

PROF. DR. ÇAĞLAR ÖZDEMİR - Kumaş mesela uygun bir yüzey değil parmak izi açısından.

FİLİZ KERESTECİOĞLU DEMİR (Ankara) - Ama "Biyolojik kalıntı bırakabilir." diyorsunuz, olabilir, bir ihtimal.

PROF. DR. HAKAN KAR - Biyolojik bir sıvı varsa, emilmiş ve kurumuşsa araştırılabilir.

FİLİZ KERESTECİOĞLU DEMİR (Ankara) - Anladım.

Peki, şayet yüksekten bir düşme söz konusuysa bunun bir düşme mi ya da itilme nedeniyle olup olmadığını incelemek için... Şimdi, gene size soramıyorum "Yeterli bulgu var mı?" diye aslında size sormak istiyordum ama onu...

PROF. DR. ÇAĞLAR ÖZDEMİR - Genel yorum yapılabilir.

PROF. DR. HAKAN KAR - Genel bir şey söyleyebiliriz bu davadan ziyade.

FİLİZ KERESTECİOĞLU DEMİR (Ankara) - Genel bir şey söyleyebilir misiniz?

PROF. DR. HAKAN KAR - Ben düşme mekaniği konusunda sözü Çağlar Hocaya vereceğim ama öncesinde bir ısrarla psikolojik otopsi yapılması gerektiği... Çünkü yüksekten düşme -dediğim gibi- kendi atladı, bir; kazara düştü, iki; intihar etti, üç. Şimdi bunların üçünün de psikolojik motifi farklı.

FİLİZ KERESTECİOĞLU DEMİR (Ankara) - Doğru.

PROF. DR. HAKAN KAR - Dolayısıyla, psikolojik otopsiyle elde edilebilecek bulgular var. Ben düşme mekaniğiyle ilgili Çağlar Hocaya...

PROF. DR. ÇAĞLAR ÖZDEMİR - Şöyle: Bu olguda mesela ek travmatik bulgular olur, hani yukarıda bir arbede yaşanmıştır, bir mücadele olmuştur, sonrasında da yerde bulunmuştur, 5 kat aşağıda. Burada mesela yukarıda bir arbede yaşandığına işaret edebiliriz ama bu olguda -otopsi raporu üzerinden söylüyorum- böyle özellikler yok gibi gözüküyor.

Şimdi, düşme dinamiği mekaniği açısından da maalesef elimizde şey yok; yukarıda atladığı yer belli olmadığı gibi, aşağıda düştüğü yer de belli değil. Dolayısıyla, basit düşmede dahi kişi düşme anında son -mesela kendini korumak amacıyla olabilir vesaire- kendini hafif ittirmişse havada bir mesafe katedecektir ama bu tamamen kendi uygulamış olduğu kuvvetle ilintili olarak olacaktır. Yani kendini ileriye doğru atmışsa daha yüksek mesafe gidecektir, dönüp tutunmaya çalışmışsa belki de serbest düşme mekaniği olacaktır, tam dibine düşecektir gibi. Ama bunların hiçbirisini şu an bu bulgular üzerinden yorumlama şansına sahip değiliz. Bence fotoğrafları gördüğümüz zaman da değerlendirme şansına sahip olmayacağız. Bu husus açısından söylüyorum.

FİLİZ KERESTECİOĞLU DEMİR (Ankara) - Peki, siz Adli Tıp raporlarını inceleme şansı buldunuz mu?

PROF. DR. HAKAN KAR - Otopsi raporlarını okuduk.

FİLİZ KERESTECİOĞLU DEMİR (Ankara) - 1. İhtisas ve 3. Üst Kurul raporunu... Sizce bu raporlar atlama, düşme ve araç çarpması olasılıklarına eşit ihtimaller olarak yaklaşıp bu ihtimalleri işaret eden, bulguları eşit biçimde ele alıp değerlendirmiş raporlar mı?

PROF. DR. HAKAN KAR - Şimdi, şöyle: Biz Adli Tıp Kurumunda çalıştık, yıllarca çalıştık, asistanlığımı da oradan aldım. Adli Tıp Kurumu köklü bir kurum ama Adalet Bakanlığına bağlı bir kurum. Şimdi, Adalet Bakanlığına bağlı bir bağımsız bilirkişilik kurumunun yanına soru işaretini koyalım bir kere, bu bir. Ancak iş yükü son derece fazla, elini taşın altına koymuş, yıllardır bütün bu işi götüren bir kurum. Biz bir raporumuzu iki hafta ayrıntısıyla yaparken Adli Tıp Kurumundaki arkadaşlar 30 bin dosyayı bir ay içerisinde çıkarmak zorunda kalıyorlar. Bunları bir kenara koyalım.

Adli Tıp Kurumunun bir üniversitedeki adli tıp uzmanı hoca kadar, net bir şekilde "Şu yüzde şu kadar görülür, şu yüzde şu kadar görülür, dolayısıyla şunu görme ihtimali daha fazladır, bu kuvvetle daha olasıdır." deme ihtimali daha düşüktür. Siz de bilirsiniz bütün olaylarda "Şöyle de olabilir, böyle de olabilir, aralarında tıbben ayrım yapamıyorum." diye rapor gelir. 12 soru sorar mahkeme, muhtemelen 10-11 tanesi "Böyle de olur, şöyle de olur, bunun ayrımı yapılamaz." diye gelir.

Adli Tıp Kurumunun kurullarının bir tık daha inisiyatif alıp "Evet, böyle de olabilir, böyle de olabilir ama böyle çok daha olasıdır. Böyle orta olasılıktadır, bu çok nadir görülür." derse hukuka çok daha fazla yardımcı olabileceğini düşünüyorum. Son günlerde Adli Tıp Kurumu ihtisas kurullarından da böyle raporların yavaş yavaş çıktığını görüyoruz ama bizim raporlarımızın çıktığını görüyoruz.

PROF. DR. ÇAĞLAR ÖZDEMİR - Rapor içeriğini aslında olumluyoruz, bunu söylemek istedin sanıyorum. Ya, şöyle bir şey oldu: Biz hocayla o rapor çıkmadan birkaç gün evvel beraberdik. Sohbet de ettik konu hakkında. Ben kendi kişisel görüşümü söyledim. Sonra aradan bir süre geçti, birkaç gün geçti, rapor çıktı. Beni aradı, dedi ki: "Bana anlattıklarını kime anlattın?" "Kimseye anlatmadım." dedim. Ondan sonra dedi ki: "Rapor çıktı. Senin anlattığın şeylerin aynısını yazmışlar." Yani içerik olarak eksik bilgiye dayanarak söylüyorum bunu. Fotoğrafları inceledikten sonra daha somutlamak mümkün olabilir. Ama bir trafik kazası örüntüsü yoktu benim aklımda. Ta ne zamana kadar? Şu tekerlek izi şeyine kadar. Eğer mesela o bir tekerlek iziyse her şey çok değişir ama değilse, genel örüntü yüksekten düşmeyle uyumlu gibi gözüküyor. Lütfen, bu böyle kesinlik arz eden bir şey olarak algılanmasın. Basın mensubu arkadaşlardan da rica edelim. Kesinlik arz eden bir söylemmiş gibi tanımlamazsanız çok seviniriz.

FİLİZ KERESTECİOĞLU DEMİR (Ankara) - Şimdi, ben onunla ilintili olarak bir şey daha sormak istiyorum. Bu çarpma, işte tampon, yükseklik vesaire bunları anlattınız ama bir de bize gösterdiğiniz videoda havalandı ve düştü. Yani bu bir yüksekten düşme etkisi yaratabilir mi? Aynı zamanda araç çarpması sonucu düşme...

PROF. DR. ÇAĞLAR ÖZDEMİR - Kişinin havalanması ve düşmesi, ölümcül kafa travmalarına neden olur, temel ölüm sebebi de bu şekildedir zaten. Yani yaya yaralanmalarındaki en önde gelen ölüm sebebi kafadır, kafa travmasıdır ve sonuç itibarıyla aslında ilk temas anında kafaya bir temas da yoktur, bir darbe yoktur ama havalanır, kafa üstü düşer ve ölür.

FİLİZ KERESTECİOĞLU DEMİR (Ankara) - O kırıklara, sadece otopsi raporunda gördüğünüz topuk, bel kırıklarına neden olabilir mi o havalanma ve düşme, ondan bahsediyoruz.

PROF. DR. ÇAĞLAR ÖZDEMİR - O havalanma ve düşme çökme kırıklarına neden olmaz.

FİLİZ KERESTECİOĞLU DEMİR (Ankara) - Onu soruyorum, anladım.

Son olarak da düşme, zıplama ve sıçrama yani diyorsunuz ki: "Maalesef, düştüğü yerden biz hâlâ buna tam olarak vâkıf olamayacağız."

PROF. DR. ÇAĞLAR ÖZDEMİR - Bu aşamadan sonra bunun ayırt edilebileceğini zannetmiyorum.

FİLİZ KERESTECİOĞLU DEMİR (Ankara) - Buradan tabii şuna varıyoruz: Neden böyle olduğunu düşünüyorsunuz? Çünkü "on yedi yıl" dediniz; yani bu yirmi yıl olabilir, yirmi beş yıl olabilir, fark etmez ama hakikaten bir eğitimden bahsediyorsunuz, 2004'te sadece bir tane görmüşsünüz trafik kazalarıyla ilgili bir güncel eğitim alınmış, ondan sonra bir daha alınmamış.

PROF. DR. ÇAĞLAR ÖZDEMİR - Belki alınmıştır, bilemiyorum yani...

FİLİZ KERESTECİOĞLU DEMİR (Ankara) - Hayır, sizin söylediğiniz öyle ama yani bir şey gösterdiniz ki olgular, o olgular hâlâ ilk olay yeri incelemesi eksikleri olarak on sekiz yıl sonra da devam ediyor. Bu yirmi yıl olabilir, yirmi beş yıl olabilir; eminim ki böyledir; bu ta 12 Eylülden beri devam ediyordur eminim ki. Bunun neden böyle olduğunu düşünüyorsunuz? Yani insan hayatı mı değersiz bu ülkede? Ya da ne bileyim, çok da emin olunmayan sebepler mesela ölüm nedeni olarak yazılabiliyor çünkü hakikaten, psikolog arkadaşımız da bunu söyledi, bazen öylesine yazılabiliyor ölüm nedenleri.

PROF. DR. ÇAĞLAR ÖZDEMİR - Şöyle: Hani, otopsi gerçekleştirilen bir olgunun ölüm sebebi biraz daha somut gerekçelerle tanımlanır yani ağırlıklı olarak bu işin lokomotifi Adli Tıp Kurumudur. Evet, bazen negatif otopsileri dolaylı olarak yorumlama eğilimi gösterir yani "Travmatik bulgu da yok, zehirlenme bulgusu yok, yaşı da uyumlu; dolayısıyla kendisinde bir hastalık vardı, bunu da böyle kabul et, bundan ölmüş gibi kabul et." der uygun bir formatla, dille ama sonuç itibarıyla bunun oranı da çok düşüktür. En azından travma dışlanmıştır, zehirlenme dışlanmıştır yani onun da bir geri planı vardır. Dolayısıyla hani hocam bunu tanımlarken neyin üzerinden tanımladı bilemiyorum.

FİLİZ KERESTECİOĞLU DEMİR (Ankara) - Hocanın tanımlamasından bahsetmiyorum yani gelişmeden ve ilerlemeden bahsediyorum, neden bunun olmadığından bahsediyorum. Çünkü siz o olay yeri şeylerini koydunuz ve dediniz ki: "Bunlarda hâlâ aynı zorlukları yaşıyoruz." Bunun için ne yapabiliriz? Çünkü biz bu Komisyondan aynı zamanda bunu da çıkarmak istiyoruz. Yani "Belki bakacaksınız, gene bir süre sonra aynı şeyleri, tekrar bu fotoğrafı çekeceksiniz ama koyacaksınız." dediniz. Yani bunu yaşayan, bilen, deneyimleyen sizlersiniz ve diğer adli tıp uzmanları, en fazla siz karşılaşıyorsunuz.

BAŞKAN CENGİZ AYDOĞDU - Yani Adli Tıp örgütlenmesi nasıl olur, yeni birimler mi kurulur? Onu Filiz Hanım'ın sorusuna ilaveten...

PROF. DR. HAKAN KAR - Benim önerim de o zaten.

FİLİZ KERESTECİOĞLU DEMİR (Ankara) - Sadece yeni birim değil. Yeni birim kurulmadan da...

BAŞKAN CENGİZ AYDOĞDU - Yani ne yapılabilir?

FİLİZ KERESTECİOĞLU DEMİR (Ankara) - "Ne yapılabilir?"i aslında anlatıyorsunuz bir yerde. Ama neden oluyor bu? Ben "Ne yapılabilir?"i biliyorum, sizde biliyorsunuz, anlattınız. Neden olduğunu düşünüyorsunuz? Nedenleriyle ilişkili bir şeyiniz var mı?

PROF. DR. HAKAN KAR - Söyleyebilirim.

Şimdi bu ülkede neredeyse yüzde 50-50, iki yapılanma var; Adli Tıp Kurumu var Adalet Bakanlığına bağlı ve üniversitelere bağlı adli tıp ana bilim dalları var. Bence hukukumuz üniversitelerdeki adli tıp ana bilim dallarından yeterince faydalanmıyor. Yani hâkim ve savcılarımızın aklında sürekli bilirkişi olarak Adli Tıp Kurumu ve uzmanları var. Bu bir kere baştan tamamen yanlış bir şey. Yargıtayın çok aksi kararları olmasına rağmen, bizim raporlarımızın üzerine birçok hüküm kurulmuş olmasına rağmen hâlâ "Biz bir de Adli Tıp Kurumuna soralım." diyor. Zaten iş yükü altında bunalmış, bir dosyaya çok az vakit ayırabilen bir kurumun yanında bir o kadar da akademisyen varken akademisyenlerden daha çok faydalanmalı hukuk; bu bir. İkincisi: Olay yerinde de adli tıp uzmanlarından faydalanılmalı. Benim önerim bu, adli tıp uzmanı ve adli tıp teknikerleri olay yeri ekibinde olmalı.

BAŞKAN CENGİZ AYDOĞDU - Baştan beri söylediğimiz şeye geldik.

Filiz Hanım bitti mi?

FİLİZ KERESTECİOĞLU DEMİR (Ankara) - "Zıplama, sıçrama" diye sordum ama o düşme...