RAFET ZEYBEK (Antalya) - Teşekkür ederim Sayın Başkan.

Değerli arkadaşlar, bugün ülkemiz çok ciddi sıkıntılardan geçmektedir; bir taraftan dünyayı da etkileyen pandemi süreci içerisinde vatandaşlarımız sağlığıyla uğraşıyor, öbür taraftan çok ciddi ekonomik sıkıntılar altında; gerçekten esnafı, memuru, sanayicisi, iş adamı, herkes büyük sıkıntı içerisinde. Ülkenin yine bir süredir çok ciddi anlamda demokrasi ve adalet sorunu var, çözülmesi gereken çok önemli sorunları var ama buna rağmen bugün, apar topar Meclis gündemine getirilen bir yasa teklifini gece gündüz görüşüp bir an önce yasalaştırmak için uğraşıyoruz. Oysa biraz önce belirttiğim sorunlar çok daha acil, çok daha önemli sorunlar ama onları bir kenara bırakıyoruz, sadece avukatları, baroları nasıl böleriz, nasıl parçalarımız, nasıl ele geçiririz?"in peşine düşülmüştür.

Değerli arkadaşlarım, biliyorsunuz devletin olmazsa olmazı kuvvetler ayrılığıdır; yasama, yürütme, yargı. Devletin üç temel gücü budur. Yargının da üç gücü, iddia, iddia makamı, savunma ve karar. Şimdi, biz, devletin güçlerini aslında o ayrılıkları savunmamız gerekirken onları birleştiriyoruz ama ayrı kalması gereken diğer kurumları, işte, iddia makamını, savunma makamını, karar makamını birleştiriyoruz, birleştirmeye çalışıyoruz daha doğrusu.

Değerli arkadaşlarım, biliyorsunuz 2010 yılında bir anayasa değişikliği yaptık. O zaman çok tartışıldı, 29 tane maddeydi Mecliste kabul edilen, sonra referandum sürecinde de kabul edilen. Bunlardan 27 tanesinin uygulamada hiçbir şeyini görmedik zaten görülmeyeceği belliydi. Ama orada çok önemli 2 tane madde vardı. Bir HSYK -HSYK'ydi o zaman- bir de Anayasa Mahkemesi düzenlemesi. O zaman, ben çok iyi hatırlıyorum, muhalefet partileri de Milliyetçi Hareket Partisi dâhil "Gelin, bu 29 maddeden 2 maddeyi çıkarın çünkü bunlar yarın bu yargıyı belli bir grubun ya da yürütmenin etkisi altına sokacak niteliktedir; seçimi getiriyorsunuz ama getirilecek olan seçim, mutlaka bu yargıda gruplaşmalara, bölünmelere neden olacak." demişlerdi. Ama buna rağmen kabul edilmedi ve yasalaştı. O 2 madde sayesinde yargının iddia ve karar makamı, maalesef, o dönemin hizmet hareketi olan cemaatin, bugün FETÖ'nün tamamen kontrolü altına verildi.

Tabii, sonradan "Ya işte yanıldık." dendi, "Kandırıldık." dendi falan ama öyle değildi çünkü o zaman o maddelerin o sistemin getireceği sakıncalar çok anlatıldı. Yani bilim insanlarınca anlatıldı, siyasilerce anlatıldı, muhalefetçe anlatıldı, herkes anlattı ama çok ısrar edildi. Hatta o 29 maddenin asıl o 2 maddesinin önemli olduğu ısrarla belirtildi ve yasalaştı.

Şimdi, o süreçten sonra FETÖ'ye teslim edilen yargı 2013 yılında bakıldı ki gerçekten yanlış yapılmış. Yani bir terör örgütüne teslim edilmiş yargı. Bu sefer bir şekilde ondan kurtulmak gerekiyordu, 2017 Anayasası'nda da "Evet, 2010 Anayasası'nda düzenlediğimiz düzenleme yanlıştır." dendi, "Olmadı" dendi, "Uygulamada büyük sıkıntılar yarattı." dendi, 2017'de tekrar değiştirildi; bu sefer de yürütmenin etkisi altına verildi.

Şimdi, o bizim yargımızın iddia ve karar makamı şu anda yürütmenin tamamen kontrolü altındadır. Kontrolü altında olmayan bir tane gücü vardı, barolar. Evet, hâlâ bağımsızlığını koruyabilen, insan hakları savunuculuğu yapan, demokrasinin, hak ve hukukun savunuculuğunu yapan bir barolarımız vardı ama bu barolar zaman zaman tabii, yürütmenin de karşısında olabilecek ya da muhalefet edebilecek açıklamalar yapıyordu. Bunları tartışmak istemek, doğrudur, yanlıştır. Ama baroların bunu konuşması hakkıdır, yasal hakkıdır.

Şimdi, düşünüldü, bu baroları susturmak lazım. Nasıl susturulur barolar? Baroları ele geçirmek lazım, daha doğrusu baroları bir bölmek lazım, parçalamak lazım, ondan sonra da yönetimini ele almak lazım. Düşünüldü ve dendi ki: "Derhâl bu barolarla ilgili yasal değişiklikleri yapalım, baroları bölelim ve baroları yürütmenin kontrolü altına alalım." Böylece yargının her üç gücü de artık yürütmenin denetimi altına girecek. Böylece yürütmenin karşısında hiçbir zaman kendine itiraz edebilecek, farklı düşünceler ileri sürebilecek bir güç olmayacak, yürütme nasıl isterse öyle kararlar alacak, öyle konuşacak, öyle düşünecek, bütün şeylerini öyle yapacak. Bu amaçla, bu yasa teklifi Büyük Millet Meclisine getirilmiştir ama bakınız, 2010'da yaptığımız o yanlışı, 2017'de yaptığımız anayasal düzenlemelerdeki yanlışı, bugün yasalarla da yapıyoruz.

Arkadaşlarımızın tamamı söyledi, barolar bir kamu tüzel kişisidir. Değerli arkadaşlar, kamu tüzel kişiliği bölünmez yani bunu hepimiz biliyoruz, siz de biliyorsunuz. Bu, kesinlikle Anayasaya aykırıdır. Eğer baroları bölersek ben de derim ki: Ben iddia makamından memnun değilim, iddia makamı taraflı davranıyor. Ya beni savunacak ya da bana soruşturma yapacak bir iddia makamı isterim. Bu, benim hakkım. Eğer barolar bölünebiliyorsa daha doğrusu savunmayı bölüyorsanız iddia makamını da bölersiniz hatta karar makamını da bölerseniz. Yanlı karar veriyor dediğimiz hâkimleri ben istemiyorum. Ben hâkimler bağımsız olsun istiyorum. "Ben bağımsız hâkimlerde yargılanacağım." deme hakkını elde ederim. Evet, bu sefer de öyle bir karar makamı kurarsınız. Şimdi, değerli arkadaşlarım, bakın, baroları bölmek bu milletin bütün sivil toplum örgütlerini bölmeye götürür. Bu, çok tehlikelidir. Bakın, belki çok ileri gittiğimizi düşüneceksiniz ama bu bölünme, milleti bölünmeye götürür. Gelin, bu Anayasa'ya aykırı olan teklifi geri çekelim; gelin, baroları bölmeyelim. Bunu ne kadar bölerseniz yarın bir gün inanın barolar içerisindeki kavgalar o kadar çok artacaktır, barolar birer çatışma kurumu hâline gelecektir, savunma gücünü tamamen yitirecektir. Siz belki "Biz yürütmede istediğimizi yaptıracağız." diyeceksiniz ama bu vatandaş savunma hakkını kaybedecektir yani bu yanlıştan mutlaka dönmemiz lazım. Bunun bir inat uğruna, barolara baskı yapmak amacıyla böyle bir düzenlemenin anayasaya aykırı olmasına rağmen yapılıyor olması hakikaten çok üzücüdür yani ben inanıyorum ki yarın bir gün, eğer Meclisten geçerse ki dilerim geçmez, Anayasa Mahkemesinden dönecektir ya da bir gün tekrar değiştirilecektir ama inanın, baroları bölme teklifine onay veren bu arkadaşlarımız tarihe "Baroları, kamu tüzel kişiliklerini bölen kişiler" olarak geçecektir, bunu asla unutmayınız.

Değerli arkadaşlarım, şimdi, ülkenin sorunları tartışırken kuvvetler ayrılığı dedik. Aslında Türkiye'de temelde başlayan sorun özellikle 2017 Anayasa değişikliğinden sonra devletin üç gücünün tamamen yürütmenin -bunları söyleyince tepki gösteriyorsunuz ama- kontrolü altına girdiği gerçeğini asla değiştirmiyor, kontrolü altındadır. Evet, yargı bugün maalesef yürütmenin kontrolü altındadır. Meclis, yasama maalesef yürütmenin kontrolü altındadır.

Dün bir FETÖ projesi olarak gündeme getirilen savunmayı, baroları bölme projesi bugün maalesef AK PARTİ ve Milliyetçi Hareket Partisi grupları tarafından Sayın Cumhurbaşkanının talimatları doğrultusunda Meclise getirilmiştir. Yani ben açıkçası bunun kendi aralarında bile tartışıldığını, konuşulduğunu düşünmüyorum, hazırlanmıştır, gelmiştir. Tabii ki Genel Başkanların talimatı doğrultusunda hareket edeceksiniz, elbette oy vereceksiniz, Meclis gündemine getireceksiniz ama her birinizin hukukçu olarak şunu da bildiğini düşünüyorum: Yani bu yasa değişikliği ileride özellikle yargının savunma ayağı açısından da olsun, diğer ayakları açısından da olsun Türkiye'de çok ciddi sorunlar getirecektir. Bakın, belki şu noktaya gelinecek: Yani şu anda olan yargı içerisindeki kutuplaşmalar, özellikle işte iddia makamı ve karar makamında böyle paralel yapılanmalar gündeme geliyor, şimdi savunmada da bir paralel yapı gündeme gelecek. Yani paralel devleti biliyorsunuz, FETÖ'yle birlikte gündeme getirmiştik Türkiye'de, şimdi de "paralel yargı" "paralel savunma" "paralel karar örgütü" "paralel iddia örgütü" gibi kavramlarla yaşama durumunda kalacağız. Bunun bir demokratik ülkeyle hiçbir şekilde bağdaşmayacağını hepimiz çok iyi biliyoruz. Yani böyle "paralel devlet" "paralel yargı" "paralel baro" kavramları bu ülkede milletin devlete olan güvenini, milletle olan birliğini, beraberliğini çok ciddi şekilde tehlikeye sokacaktır, bu tehlikeyi özellikle belirtmek isterim.

Yine, değerli arkadaşlarım, bu yargıyla ilgili -ben sık sık gündeme getiriyorum ama bir türlü kabullendiremedik bugüne kadar- yargının olmazsa olmazı dediğimiz bağımsızlığı maalesef yoktur. Bugün yargının asıl sorunu baroların tekli olması ya da seçim usulü falan değildir yani bu yargının savunmanın dışındaki ayaklarının bağımsız olmamasıdır, yargının asıl sorunu bu bağımsızlık sorunudur. Biz eğer bu bağımsızlık sorununu çözemezsek, buna bir çözüm üretemezsek ya da "Evet, bugün Türkiye'de yargıda ciddi sıkıntı vardır, yargı bağımsız değildir." gerçeğini kabul etmediğimiz sürece biz böyle düzenlemelerle yargının sorunlarını çözme yerine yargıya çok daha büyük sorunlar getiririz. Evet, belki baroları da ele geçirebilirsiniz, baroları da yürütmenin kontrolü altına sokabilirsiniz, rahat edersiniz ama bu millet adalet arayışında ve o yargıya güveni asla sağlayamazsınız. Hepimiz biliyoruz, gerçekten cumhuriyet tarihinin yargıya güven anlamında en düşük dönemini yaşıyoruz. Ben gerçi hep yüzde 20 diye telaffuz ederim ama Yargıtay Başkanı "Yüzde 30." dedi, "Yüzde 25." diyen arkadaşlar var, yüzde 20 ila yüzde 30 arasında kabul edelim, hatta yüzde 30 kabul edelim; evet, 2002 yılında yüzde 70 olan yargıya güven eğer yüzde 30'lara düşüyorsa bunu bir düşünmemiz lazım, "Ya, bu neden böyle?" dememiz lazım. Gerçekten bugün yargının o iddia ve karar makamlarında hiçbir hâkim, savcı öyle "Ya, ben vicdanıma göre, yasalara göre hiçbir gücün etkisinde kalmadan karar veririm." deme noktasında değildir. Hepsi inanın... Tabii ki içlerinde çok değerli hâkim ve savcılar var, biliyorum, her şeye rağmen vicdanıyla, yasalarla karar verme gayreti içerisinde, onlara buradan şükranlarımı sunuyorum. Birlikte çalıştığım meslektaşlarım da var, hakikaten ideolojisi ne olursa olsun adalet için büyük gayret eden hâkim, savcılar biliyorum, onları kutluyorum. İyi ki onlar var, onlar da olmaza zaten yargı tamamen artık kapatılma noktasına gelecektir.

Değerli arkadaşlar, biliyorum, tabii, uzun zamandır konuşuyoruz, herkes biraz da sıkıldı, bir de aynı konular ama çok fazla da gürültü geliyor Sayın Başkan. Sayın Başkan, çok gürültü geliyor yani.

BAŞKAN - Sessiz olalım arkadaşlar.

Buyurun Sayın Zeybek.

RAFET ZEYBEK (Antalya) - Sohbet edecek arkadaşlar elbette dışarıda çok rahatlıkla sohbet edebilirler.

Bu anlamda değerli arkadaşlarım, şimdi, bu ülkenin kuvvetler ayrılığı sorununu biz çözemeden, yargının bağımsızlık sorununu çözemeden bu ülkede hiçbir sorunu çözemeyiz. Son yılların çok olağanlaşan bir uygulaması daha var: Hem Anayasa'ya uymama, ihlal etme; yasalara uymama, ihlal etme; fiilî durumlara göre ülke yönetilmesi. Oysa, Türkiye Cumhuriyeti Anayasa'ya ve yasalara göre yönetilir ancak uygulamada öyle görülüyor ki bir fiilî durum yaratılıyor; bunu biz, 2017 Anayasa değişikliğinden önce çok yaptık, Anayasa'yı ihlal ettik. İşte, o zaman, "Fiilî bir durum var ortada, Anayasa'ya uyulmuyor, o zaman Anayasa'yı kişilere uyduralım." kararı verildi. Şimdi, eğer yasaları, kişilere göre değiştirmeye kalkarsanız, kişilere göre uygulamaya kalkarsanız orada siz asla hukuk devleti iddiasında bulunamazsınız. Herkes önce Anayasa'ya uyacak, yasalara uyacak, ihtiyaç hâlinde elbette Anayasa ve yasalar değiştirilecek ama kişilerin fiilî uygulamalarına göre bir ülkede Anayasa değişikliği yapılmaz. Bunu Türkiye yaşamıştır, hâlâ yaşamaya devam ediyor; bir fiilî durum yaratılıyor, ondan sonra da deniyor ki: "Ya, bir fiilî durum var, evet." Fiilî durum denen şu: Yani, yasa dışı olan bir hareket. E, o zaman, "Hemen bir yasa çıkaralım, bunu yasal hâle getirelim." anlayışından asla kurtulamazsınız ve bu anlayış demokratik, laik, sosyal bir hukuk devletinde asla yeri olmayan, o kuruma, o devlete, o yapıya zarar veren bir yaklaşımdır; bundan mutlaka kaçınılması gerekir.

Ben, tekrar, özellikle, yargının iddia ve karar makamının bağımsızlığı konusuna değineceğim çünkü şimdiye kadar çok gördüm, hâlâ görmeye devam ediyorum; maalesef değerli arkadaşlarım, bakın, bu ülkede şu anda hâkim savcıların ne bir coğrafi güvencesi vardır ne bir görev güvencesi vardır. Bakıyoruz, kamuoyunu ilgilendiren herhangi bir olayda yargı, hemen bir talimat bekler noktasına geliyor; bakıyor, neler konuşuluyor, kim ne düşünüyor bu konuda, nasıl bir karar verilmeli noktasında hareket etmeye başlıyor. Eğer, bir hâkim savcı talimat beklemeye başlarsa ya da "Toplumda yapılan değerlendirmeler nedir?" diye onu beklerse maalesef orada adalet dağıtılmaz.

Bakınız, en son Mecliste de gündeme geldi, Antalya'nın Serik ilçesinde bir rüşvet olayı ortaya çıktı. Türkiye Cumhuriyeti'nin 2 bakanı, daha doğrusu Kültür ve Turizm Bakanı, yapılan bir toplantıda, Antalya'da AK PARTİ belediyesinin Başkanı tarafından 500 bin lira rüşvet alındığını söyledi. Buna şu andaki Serik Belediye Başkanımız "Hayır, böyle bir şey olduysa kimin yaptığını söyleyin." diye itiraz etti haklı olarak. Sayın Dışişleri Bakanımız da dedi ki: "Başkan, senden önceki Başkan döneminde oldu. Bunda senin bir suçun yok." Bunu, Serik Belediye Başkanımız sosyal medya hesabından paylaştı, hatta şöyle dedi: "Evet, bunun üzerine ben Bakanlara 'Eğer bir bakan olarak siz, Türkiye'de, Serik'te bir rüşvet yendiğini tespit edip de bunun gereğini yapmıyorsanız yanlış yapıyorsunuz.' dedim ve çıktım, toplantıdan ayrıldım." Şimdi, bakın, bu iki ayı geçti; bizim Antalya il örgütümüz de iki ay önce suç duyurusunda bulundu, buna rağmen hâlâ cumhuriyet savcılığı tarafından yapılan hiçbir işlem yok, İçişleri Bakanlığı tarafından yapılan hiçbir işlem yok. Kültür ve Turizm Bakanı ile Dışişleri Bakanı tarafından, bu rüşvetin kimin tarafından alındığı konusunda hiçbir açıklama yok, Sayın Cumhurbaşkanı tarafından bu 500 bin liralık rüşvet olayıyla ilgili hiçbir değerlendirme yok; sanki bu rüşvet olayını meşrulaştırma yoluna gidiliyor. Oysa hepimiz biliriz ki eğer bir ülkede rüşvetlere, yolsuzluklara, hırsızlıklara alışkanlık kazandırırsak o devlet çöker. Yani şu anda yargıda yapılan maalesef budur arkadaşlar. Yargı şunu bekliyor: "Ya, nasıl hareket edelim?" "Nasıl bir karar verelim?" Oysa 2 bakanın bilmiş olduğu bir rüşvet suçuna iki aydır hâlâ hiçbir işlem yapılmamışsa, hiçbir şey yapılamıyorsa biz bu yargıya güvenmemekte haklıyız. Yani bu yargı eğer bir rüşvet olayını bile, 2 bakanın bilgisine rağmen ortaya çıkaramıyorsa o zaman siz savunmayı ne diye böleceksiniz, niye böleceksiniz? Siz bölecekseniz iddia makamını bölün, karar makamını bölün; o zaman millete belki daha iyi hizmet etmiş olursunuz. Bağımsız görev yapmaya çalışan barolarla uğraşıyorsunuz da niye bu tür sorunlarla uğraşmıyorsunuz? Daha ortaya çıkmış bir rüşvetle ilgili elini kıpırdatamamış bir yargıyı niye bir şey söylemiyorsunuz?

Değerli arkadaşlarım, şunu ısrarla hep söylüyoruz: Yargı herkese lazımdır, adalet herkese lazımdır. Bugün yargı belki sizin istekleriniz doğrultusunda karar veriyordur ama yarın o yargının yürütmesi değiştiği zaman o yargı sizin aleyhinize de kararlar verir; unutmayın. Bakın, bir gün iktidardan gideceksiniz, o görülüyor; bu sefer dersiniz ki: "Bu nasıl yargı!" "Bu nasıl taraflı yargı!" "Bu nasıl karar veren yargı!" diye isyan ederseniz. Bunu zamanında çok söyledik. Bakın, o FETÖ sizlerle birlikte kumpas davalarını açtığında "Yapmayın!" dedik, "Yapmayın, bunlar kumpas!" dedik, hatta o zaman dedik ki: "Ya, bunlar kumpas, biz bu kumpas davalarının avukatıyız; bunlar yanlış." Siz de dediniz ki: "Bunlar gerçek, biz de bu davaların savcısıyız." Ama 2013 yılı Aralığında kendinize dokundu haksızlık, hukuksuzluk "Yargı FETÖ'nün kontrolü altında." diye bağırdınız. Önce de öyleydi ama önce niye itiraz edecektiniz ki istediğinizi yaptırıyordunuz yargıya. Ha, FETÖ'yle kavgaya tutuştunuz, "Eyvah!" dediniz. Ama getirdiniz, ısrarla söylüyorum, 2017 yılında o yargıyı bu sefer yürütmenin emrine verdiniz.

Değerli arkadaşlarım, yapmayın. Burada bugün o kadar sıkıntımızın içinde -başında söyledim- o kadar acil sorunlarımızın içerisinde bu baroların bölünmesiyle ilgili çalışmalarınızı yapmanızı inanın millet -yani sadece avukatlar değil, bütün kamuoyu- hayretle, ibretle izliyor. Yani gece gündüz çalışarak çıkartmaya çalıştığınız bu yasa savunma makamını bölme yasasıdır. O savunmayı bölerek, şundan emin olun ki o yargının savunma ayağını, o gücünü asla ele geçiremeyeceksiniz. Bakın, yarın öbür gün eğer bu teklif yasalaşırsa Anayasa Mahkemesi bozacaktır, benim inancım odur ama bozmasa bile bakın, uygulamada göreceksiniz ki barolar, savunma kendi hakkına da milletin hakkına da sahip çıkacaktır; kendini böldürmeyecektir. Bakın, göreceksiniz; belli siyasi partilerin içinden çıkarmak istediği, başkan yapmak istediği, ayrıcalıklı olarak böldüğü barolarda hiçbir şey elde edemeyeceksiniz. Bakın bunu görün, yapmayın, gelin bu baroları bölmeyin, bu baroları bölmeyin

YUSUF BAŞER (Yozgat) - Belki de bölünmeyecek.

RAFET ZEYBEK (Antalya) - Bakın, değerli arkadaşlarım, kendinizde biliyorsunuz, ya yapmayın yani yıllardır hukukun içindesiniz, ya bölünecek, barolar bölünecek, nasıl bölünmeyecek ya.

(uğultular)

OTURUM BAŞKANI YILMAZ TUNÇ - Arkadaşlar, karşılıklı konuşmayalım.

Buyurun Sayın Zeybek.

RAFET ZEYBEK (Antalya) - Değerli arkadaşlarım bakınız, şu anda "adliyeci" arkadaşlarımız var ve bahsettiler bende yani o yargının belki savunma yanında değil iddia makamındaydım görüyordum. Evet barolar da her bölgede yani her baroda ben ideolojik olarak, yani ben baro başkanlarını şu partili bu partili denesini istemem ama elbette barolarda siyaset yapan baro başkanları vardır, üyeleri vardır, bu normaldir zaten barolar yapar bunu. İnanın her siyasi görüşten baro başkanlarıyla çalıştım, buradaki sorun aslında siz "barolar siyasallaştı" falan diyorsunuz ama baroların siyasallaşması hepiniz görecek bu değişiklik yapılırsa ondan sonra başlayacaktır.

Şimdiye kadar bakın, ben Antalya'da mesela bundan önceki dönemdeki başkanımız bizim MHP'liydi. Şimdiki baro başkanımız ideolojik olarak sosyal demokrat ve onun döneminde de, bundan önceki baro başkanını döneminde de hiçbir sorun yaşamadan...

HALİL ÖZTÜRK (Kırıkkale) - İYİ PARTİ'li, MHP'li değil.

ÖZGÜR ÖZEL (Manisa) - O zaman MHP'deydi.

RAFET ZEYBEK (Antalya) - MHP'deydi işte o zaman, başkan olduğunda MHP'deydi.

ÖZGÜR ÖZEL (Manisa) - Dört sene önce nasıl İYİ PARTİ'li oluyor?

RAFET ZEYBEK (Antalya) - Ya baro başkanıyken MHP'liydi, Sayın Vekil lütfen. Şimdi başka yere gitmiştir. 2016 yılından önce ben Meclis Genel Kurulunda, özellikle yargıyla ilgili yasa görüşülürken takip etmeye çalışıyordum. Siz de -benim gerçi hafızam çok güçlü değildir Akçay kadar ama- şunu hatırlıyorum; AK PARTİ döneminde yargı "Türkiye Cumhuriyet tarihinde en çok güven kaybına uğramıştır" lafı ediyordunuz, değerli arkadaşlar.

(Uğultular)

Belgelerini de getireceğim, getireceğim hiç şeye girmeyin MHP'li milletvekili arkadaşlarım bunu Mecliste AK PARTİ iktidarları döneminde yargı en çok güvensizlik dönemini yaşıyor demişlerdi, ama ne oldu bilmiyorum, sonra tabii değişir, fikir farklılıklarına kapılır ama birden o düşüncelerden arındılar tekrar 180 derece farklı bir şey içerisine girdiler olabilir. Şu gerçeği bunlar örtmüyor; evet yargıya güven Cumhuriyet tarihinin en düşük seviyesindedir, bu gerçeği kim ne derse desin ortadan kaldıramaz bu kadar iddialı konuşuyorum. En düşük seviyededir.

HALİL ÖZTÜRK (Kırıkkale) - FETÖ'cü yargısı, FETÖ'cüler yargıdan tasfiye edildi.

RAFET ZEYBEK (Antalya) - Gelin eğer bir şey yapmak istiyorsanız bu yargıya güveni bir artıralım.

YUSUF BAŞER (Yozgat) - Tıpış tıpış giriyordunuz, koşa koşa

SİBEL ÖZDEMİR (İstanbul) - Sayın Başkan müdahale edin. Böyle bir usul mu var? Söz haklarını kullansınlar Sayın Başkan.

OTURUM BAŞKANI YILMAZ TUNÇ - Değerli arkadaşlar karşılıklı konuşmayalım.

Sayın Başer, konuşmacıya müdahale etmeyelim. Arkadaşlar böyle bir usul yok Sayın Zeybek siz Komisyona hitap edin. Karşılıklı konuşmayalım.

RAFET ZEYBEK (Antalya) - Laf atmasınlar ya, onlar laf atıyor ondan sonra da farklı kişilere yöneliyorum.

OTURUM BAŞKANI YILMAZ TUNÇ - Buyurun Sayın Zeybek.

RAFET ZEYBEK (Antalya) - Tamam konuşuyorum.

Değerli arkadaşlarım, bakın, bağımsız bir yargıyı istiyorsak bu konuda gerçekten samimiysek yapılacak şeyler bellidir. Gelin, biz gerçi bu konuyla ilgili Mecliste yasa teklifleri sunduk yani siz sunun, gelin HSK'yı bir şöyle gerçekten yapısal değişikliğini...

YUSUF BAŞER (Yozgat) - Geçmiş dönemde HSK'nın yapısını anlatsana.

RAFET ZEYBEK (Antalya) - Ya bağırmayın oradan.

OTURUM BAŞKANI YILMAZ TUNÇ - Sayın Başer müdahale etmeyin.

ÖZGÜR ÖZEL (Manisa) - Sen de Bekir Bozdağ'ın dönemini anlat.

RAFET ZEYBEK (Antalya) - Sayın Başkan Komisyon üyesi, istediği kadar konuşsun. Oradan bize laf atmasın lütfen.

SİBEL ÖZDEMİR (İstanbul) - Söz hakkınız var sizin de.

OTURUM BAŞKANI YILMAZ TUNÇ - Lütfen arkadaşlar, konuşmacıya müdahale etmeyelim.

Sayın Zeybek...

RAFET ZEYBEK (Antalya) - Arkadaşlar, bağımsız bir yargı istemekte samimiysek gelin bu HSK'nin yapısını değiştirelim. Bu, tabii, bir Anayasa değişikliği gerektiriyor. Yasal düzenlemeler kolaydır, yapılır ama bunda şunu istediğinizden emin olun: Evet, Türkiye'de yargı bağımsız olsun, herkese adalet dağıtsın, ayrımcılık yapmasın, siyasallaşmasın, tarafsız olsun, bağımsız olsun, adalet dağıtsın diyorsanız HSK'nin yapısını değiştirmeden bunu sağlamanız mümkün değildir. Bu kadar net konuşuyorum yani bunu mümkün değil sağlayamazsınız. Sadece o değil tabii yani HSK'nin yapısıyla birlikte yasal düzenlemeler de gerekiyor tabii. Biz o konuda da teklifler verdik. Gelin bu hâkimlik güvencesini sağlayalım.

Değerli arkadaşlarım, hâkim, bakın, iddia makamını çok şey yapmıyorum, iddia makamı zaman zaman taraftır, yani "kamu avukatı" denir falan ama karar makamının mutlak surette tarafsız olması gerekiyor. Bu anlamda aslında iddia makamı ile karar makamını da -o savunmayla iddiayı dengeleme anlamında ya da işte silahların eşitliği anlamında- eşit hâle getirmek gerekiyor ama önce şu karar makamını gelin siyasi etkilerden kurtaralım.

Bakın, polemik yapmak için söylemiyorum: Dün burada Sayın Turan Aydoğan Vekilimiz bir savcının odasında yazı gördüğünü söyledi, çok ciddi itirazlar oldu. Hatta burada mı bilmiyorum, AK PARTİ'li bir milletvekili arkadaşımız...

ABDULKADİR ÖZEL (Hatay) - Benim efendim.

RAFET ZEYBEK (Antalya) - "Getirin o şeyi, ben takip edeceğim." dedi.

ABDULKADİR ÖZEL (Hatay) - Getirdiniz mi?

RAFET ZEYBEK (Antalya) - Ben benzer bir şeyi yaşadım. Gerçi geçen Komisyon toplantısında gündeme getirdim, Sayın Komisyon Başkanımıza verdim, vermiştim o şeyi, fırsat bulduysa okumuştur.

OTURUM BAŞKANI YILMAZ TUNÇ - Evet, okudum, sosyal medya paylaşımları. Siz onu aslında resmî olarak verdiniz herhâlde?

RAFET ZEYBEK (Antalya) - Tabii, tabii, verdim.

OTURUM BAŞKANI YILMAZ TUNÇ - Tamam, gerekli işlem yapılır.

RAFET ZEYBEK (Antalya) - Daha doğrusu şöyle: Şimdi, o sosyal paylaşımda o hâkim arkadaş aynı zamanda il seçim kurulu üyesi, siyaset yapıyor Sayın Başkan. Okuduysanız görmüşsünüzdür, siyaset yapıyor yani Cumhur İttifakı'nı övüyor, oy istiyor, işte, Millet İttifakı'nı eleştiriyor filan. Yani elbette gidip oy kullanıyor her vatandaş gibi, bir partiye oy verecektir ama hâkimlerin, savcıların şöyle bir şeyi vardır: Yani, düşünür, tabii ki düşünür, elbette düşünecektir, insandır ama o düşüncesini paylaşmaz yani "tarafsızım" diyorsa...

ABDULKADİR ÖZEL (Hatay) - Rafet Bey, şöyle: Biz de size şöyle mukabele ettik: "Aksine örnekler de var." Siz de demiştiniz ki: "İkisi de yanlış."

OTURUM BAŞKANI YILMAZ TUNÇ - Tamam arkadaşlar, burada tartışmalı bir durum yok, ikisi de yanlış.

RAFET ZEYBEK (Antalya) - Bakın, değerli arkadaşlar, ben Sayın Komisyon Başkanı "Ya, o siyaset yapmıyor, orada hiç siyaset yok." derse hiç itiraz etmeyeceğim ama açıktan siyaset yapıyor. Ben de -31 Mart yerel seçimlerinde oldu bu olay- o zaman toparladım o sosyal medya paylaşımlarını, gönderdim HSK'ye. Yani şikâyet etmedim. Dedim ki: "Siyaset yapan hâkimleriniz var, bilginiz olsun. Gereğini yapın." İnanın, bakın, nisanda gönderdim, ocakta bana bir yazı geldi, diyor ki: "İşleme alınmasına gerek görülmemiştir. Şikâyetiniz varsa itiraz edebilirsiniz." Siz de "Eğer gerçekten siyaset yapıyorsa takip ederiz." dediniz, size de vereceğim Sayın Milletvekilim.

Şimdi, bakın, HSK şu anda -kabul etmiyorsunuz biliyorum ama- inanın, hâkimlerin, savcıların nasıl gözü hep HSK'dedir... Öyledir, öyle olmadı mı, anında, bir günde görevden alınır, sürülür, bilmem ne yapar yani karar verirken bile... Bak, "Adalet Bakanına bakar." demiyorum, HSK'ye. Yani bütün özlük haklarını o yapar, atamasını o yapar, her şeyini, disiplin soruşturmasını HSK yapar, ona bakması normaldir. "Niye ona bakıyor?" demiyorum. Yani hâkim, savcı HSK'ye bakar, HSK de başka güçlere bakar. Bakın, "Adalet Bakanlığına bakıyor." demiyorum, başka güçlere bakıyor. Bu yargının içinde kabul etmiyorsunuz hâlâ çok değişik yapılanmalar var.

İSMAİL BİLEN (Manisa) - Eskiden de cuntacılara bakıyordu.

RAFET ZEYBEK (Antalya) - Şimdi, bakın, şu savunmayı... Bak, söyle söyle! Eskiden de yapılıyordu diyen, eskiden yapılıyorsa şimdi yapmayın arkadaş!

YUSUF BAŞER (Yozgat) - Eskiden 150 tane yapılıyordu.

RAFET ZEYBEK (Antalya) - Görüyorsanız yanlışı şimdi siz yapmayın. Allah Allah!

OTURUM BAŞKANI YILMAZ TUNÇ - Arkadaşlar müdahale etmeyelim, karşılıklı olmasın.

RAFET ZEYBEK (Antalya) - Eskiden bir tane yanlış yapılıyorsa şimdi 50 tane yanlış yapılıyor. Yapmayın arkadaşlar, yanlış yanlıştır ya!

OTURUM BAŞKANI YILMAZ TUNÇ - Arkadaşlar, Sayın Kırcalı...

RAFET ZEYBEK (Antalya) - Ben bugün Türkiye'nin yargısında yapılan yanlışları anlatıyorum. Bana yirmi yıl önceki, otuz yıl önceki, elli yıl önceki yanlışları anlatmayın.

ORHAN KIRCALI (Samsun) - Niye? Hoşunuza mı gidiyor? Onlar doğru mu?

RAFET ZEYBEK (Antalya) - Ben bugün bir yıldır yapılan yanlışları anlatıyorum.

OTURUM BAŞKANI YILMAZ TUNÇ - Arkadaşlar müdahale etmeyin.

Sayın Kırcalı...

Sayın Zeybek, devam edin.

RAFET ZEYBEK (Antalya) - Sayın Başkan, ya şunu kabul ediyorsunuz, yanlış yapıyoruz diyorsunuz.

ORHAN KIRCALI (Samsun) - Yo, demiyoruz.

RAFET ZEYBEK (Antalya) - Eskiden de yapıldı, biz de yapacağız. Ya yok işte. Eskiden yanlış yapıldıysa siz yapmayın. Öyle diyorsunuz. Zamanıyla da şunlar oldu, ya zamanıyla olandan bana ne!

SİBEL ÖZDEMİR (İstanbul) - Biz şu anki durumu konuşuyoruz.

RAFET ZEYBEK (Antalya) - Ben bugün... Değerli arkadaşlar, yani beş yıllık siyasetçiyim ama yargının ne zaman ne sıkıntılar yaşadığını, -87 yılından beri de yargının içindeyim- yani neler yaşadığını bilirim. Kimin, nerede, ne zaman yanlış yaptığını bilirim.

ORHAN KIRCALI (Samsun) - O zaman eleştirdin mi?

RAFET ZEYBEK (Antalya) - Bakın, eleştirdim evet. O zaman siyasetçi değildim ben. Şöyle ama şunu söyleyeyim: 12 Eylül döneminde yargıda değildim, bas bas eleştirdim. Yüzde 80-85'lerdeydi -o dönemlerde yargının içinde olan arkadaşlar bilir- yargıya güven 12 Eylülden önce, yani o 80'den önce yüzde 80-85'lerdeydi. 12 Eylül faşist darbesiyle yüzde 70'lere düştü, e şimdi yüzde 30 diyorsanız bu darbeden daha kötü bir şeydir. Allah Allah! Ben bunu anlatmaya çalışıyorum kardeşim, sen de diyorsun zamanıyla şu oldu. O çok kötü dönemde yüzde 70 güveniyordu vatandaş, çok kötü dönemde yüzde 70'ti. Şimdi çok iyi dönem yaşıyor, altın çağını yaşıyor yargı güven yüzde 30. Yapmayın ya!

MAHMUT ATİLLA KAYA (İzmir) - Hah işte itiraflara başladın.

RAFET ZEYBEK (Antalya) - Biraz samimi olun, yapmayın bu kadar da ya.

OTURUM BAŞKANI YILMAZ TUNÇ - Arkadaşlar, müdahale etmeyelim, zaman kaybına neden oluyor.

RAFET ZEYBEK (Antalya) - Şimdi, değerli arkadaşlarım, bakın, bu anlamda... Başkan...

ZEYNEL EMRE (İstanbul) - Onları bir uyarsanız başkanım.

SİBEL ÖZDEMİR (İstanbul) - Uyarmıyor ki.

OTURUM BAŞKANI YILMAZ TUNÇ - Efendim?

(Uğultular)

Sayın Zeybek, toparlayabiliyor muyuz?

RAFET ZEYBEK (Antalya) - Başkan, ben son üye konuşmacıyım. Artık biraz uzattık, herhalde bir şey sağlayacaksınız yani. Sonuna kadar sabırla bekledim ben, biliyorsunuz hiç seslenmeden böyle vallahi iki gündür bekledim.

OTURUM BAŞKANI YILMAZ TUNÇ - Dört dakikayı geçtik.

RAFET ZEYBEK (Antalya) - Belki biraz konuşma, daha doğrusu şöyle yani değerli arkadaşlarım, yargının sorunlarını dile getirdiğimiz için lütfen rahatsız olmayın.

İSMAİL BİLEN (Manisa) - Yok olmayız, emin olun olmayız.

RAFET ZEYBEK (Antalya) - Bu milletin sorunudur.

OTURUM BAŞKANI YILMAZ TUNÇ - Sayın Bilen...

RAFET ZEYBEK (Antalya) - Bakın, bu sorunları çözmeden yani böyle büyük itirazlarla bu olmuyor. Aynı itirazları, abartmıyorum, 2010 yılında o yapılanma sağlanırken de -Mecliste ben de takip ettim fırsat buldukça- "İtirazlara hayır, yargı tam bağımsız olacak." dediniz. Oldu mu? Ya yapmayın işte, şimdi de olmayacak. Bakın, olmadı, olmayacak çünkü yargının sorunu şu değil bak. Şimdi, eğer bu...

TÜRABİ KAYAN (Kırklareli) -Niyetleri bağımsızlık değil, niyetleri Türkiye'yi parçalamak.

RAFET ZEYBEK (Antalya) - Parçaladı zaten. Şimdi şu, elbette Avukatlık Kanunu değiştirilebilir, düzenlemeler yapılabilir ama bunun gerekçeleri olur. Arkadaşlar, avukat arkadaşlar anlattılar. Yani gerekçeyle gerçekten savunma makamının eksikliklerini tespit edip daha iyi savunma, yani ne bileyim insan haklarının olsun, özgürlüklerin olsun ya da vatandaşların haklarını savunma noktasındaki eksiklikleri tamamlamak için elbette değişiklik yaparsınız ama yapılmak istenen bu değişiklik, baroların sorunlarını bitirmek ya da savunmanın gücünü artırmak için değil, savunmanın gücünü bitirmek için yapılıyor kesinlikle; yapmayın. Şimdi bu gerçeği görmemezlikten gelirseniz bu değişiklikler bir gün ülkeye zarar verdiğinde, inanın, şunu demek zorunda kalmanızı istemem: "Ya, biz orada yanılmışız." Bunu demeyin. Bakın, herkes, bütün konuşmacı arkadaşlar o kadar açıklıkla anlattı. Ya, biraz itibar edin; gelin, tartışalım. Ta başta, bu teklif önce bir Anayasa Komisyonunda görüşülsün dedik. E, görüşülsün ne olacak yani bir hafta sonra yasalaşmasının ne kaybı olur anlamıyorum. Bakın, dün sabah ezanı okunmuştu biz buradayken. İşte, öğlen gene geldik, gene bugün sabahlayacağız. Eğer yarın ordumuz savaş giriyorsa kırk gün yatmayalım ama değerli arkadaşlarım, böyle bir pandemi döneminde gece gündüz çalıştırmanın esprisi nedir ya? Gelin, tartışsın, Anayasa Komisyonu da tartışsın bir. Belki sizin kendi arkadaşlarınız bile burada Anayasa'ya bir aykırılık tespit edecekler, bir tartışsınlar. Bundan niye çekiniyorsunuz ya? Üç gün gecikecek diye niye bu kadar dert ediniyorsunuz? Çıkarırsınız yani sayısal çoğunluğunuz var, istediğiniz zaman çıkarırsınız değerli arkadaşlar.

ORHAN KIRCALI (Samsun) - Kısa kes, kısa...

ÖZGÜR KARABAT (İstanbul) - Bir kere de sen konuş dinleyelim kardeşim!

YUSUF BAŞER (Yozgat) - Hep konuşuyor, dinle!

ÖZGÜR KARABAT (İstanbul) - O ne demek ya! Böyle bir şey olabilir mi ya? "Konuşmayı kısa kes." ne demek!

OTURUM BAŞKANI YILMAZ TUNÇ - Arkadaşlar, Sayın Kırcalı, Sayın Başer; müdahale etmeyelim lütfen.

RAFET ZEYBEK (Antalya) - Sayın Başkan, değerli arkadaşlar; bakın, her şeye rağmen polemiğe girmeyeceğim. Ben burada ciddi olarak bir inancımı, düşüncemi anlatmaya çalışıyorum. Öyle kimseyle polemik yapmak için falan anlatmıyorum ama bugün yaşadıklarımızı siz çok daha iyi biliyorsunuz, önceki dönemlerde de Mecliste çok yaşandı ve nerede doğru yapıldığı, nerede yanlış yapıldığı, zaman içinde görüldü. Bu nedenle diyoruz işte, öyle bağırarak çağırarak yapmayın da gelin, yapacağımız işleri iyi yapalım, yapacağımız işlerin millete bir faydası olsun, zararı olmasın; devlete zararı olmasın, yargıya zararı olmasın, savunmaya olmasın, iddiaya olmasın, karar makamına olmasın. Biz bunu söylemeye çalışıyoruz ama siz bağırıyorsunuz kardeşim, böyle olur mu? Yapmayın.

Değerli arkadaşlarım, ısrarla söylüyorum yani bakınız, gerçekten, Türkiye'de yargının çok ciddi sorunları var, çok ciddi sorunları var. Evet, savunmanın da vardır elbette ama iddia makamının çok ciddi sorunları var, karar makamının çok ciddi sorunları var. Bunu çözme konusunda, bakın, biz gerçekten Türkiye'nin bağımsız bir yargıya sahip olabilmesi için gereken teklifleri verdik ama siz hazırlayın -bakın, tek istediğimiz şudur- yeter ki yargı hiçbir ayrımcılık yapmadan, bağımsız bir şekilde, önüne gelen dosya neyse karşısındaki kişiye, cinsiyetine, ideolojisine, görüşüne, dinine bakmadan karar verecek hâkim, savcı olsun istiyorum.

Hepinizi saygıyla selamlıyorum.