ALİ KENANOĞLU (İstanbul) - Evet, ben de teşekkür ediyorum sunumlar için.

Şimdi, birkaç konu var. Sayın Hatay Vekilimizin Katar konusundaki eleştirisi netti. Bizim de kayıtlara geçmesi için şunu belirtmemiz gerekiyor yani Katar konusundaki itirazımız, bu paranın bu işlerin Katar'la yapılıyor olması Katar'dan kaynaklı değil, Katar'la yürütülen ilişkilerin, ticaretin kendi akışına uygun olarak yapılmaması.

LÜTFİ KAŞIKÇI (Hatay) - Alman ortaklı Koç olsaydı sıkıntı yoktu herhâlde.

ALİ KENANOĞLU (İstanbul) - Yok, yok vardı. Bakın bunu anlatmaya çalışıyoruz. Ondan bahsetmiyoruz. Biz Almanya'ya da Amerika'ya da Avrupa'ya da, bu tür emperyalist yaklaşımların hepsine karşı duruşumuz var. Kapalı kapılar ardında yapılan işlemlere ve bu tür sermayenin kendi akışı, ticaretin kendi enstrümanları, iktisadın kendi enstrümanları dışındaki birtakım işlerle yapılan satışlara ve işlemlere karşıyız. Bunu açık açık söylüyoruz ama anlamak istemeyen anlamayabilir tabii, o ayrı bir konu. Bu anlamıyla sadece bir ülkeye yönelik bir şeyimiz yok yani böyle bir durum değil bu.

Şimdi, diğer taraftan yabancı sermayenin ülkeye gelmesi için sadece bahsettiğiniz kriterler değil aynı zamanda bir yabancı sermaye geleceği ülkede güvenilirlik, istikrar, demokratik işleyiş ve bağımsız yargı olup olmadığına bakar; bunlar da önemli kriterlerdir.

Şimdi, Amerika'nın ve Avrupa'nın çeşitli ülkelerinin bir taraftan Türkiye'ye yaptırım kararları almaya başladığı, hazırlandığı, kimilerinin aldığı, parlamentolarının alt parlamentodan geçirdiği bir süreçte bütün bu kriterleri sadece bahsettiğiniz finansman meselesine bağlamak doğru değildir. Türkiye'nin öncelikle bu demokratik işleyiş, bağımsız yargı ve bu anlamıyla güvenilir bir ülke olma kriterlerini de yerine getirmesi gerekiyor. Bunlar olmadan tek başına böyle finansman verileriyle yabancı sermaye bahsettiğiniz anlatımlarla koşa koşa Türkiye'ye gelmez. Bunun örneklerini de hep beraber geçmişten günümüze yaşadık yani bunları da kriter olarak belirtmek gerekir.

Tabii bu kentsel dönüşüme bakış meselesinde de yani kısmen anlamaya çalıştığımız, aslında mantalite olarak itiraz ettiğimiz şeyler var; bunlardan bir tanesi de, bu kentsel dönüşüm meselesini bir para kazanma, bir rant meselesiyle bakış açısı bizim açımızdan sıkıntılı bir bakış açısıdır ancak anlamak gerekiyor tabii. Topyekûn olarak kafadan böyle olmaz noktasında bir itirazla yaklaşmadığımızı da belirtmek isterim ama belki bu kısa sunum içerisinde anlaşılır olmamış olabilir ya da biz anlayamamış olabiliriz ama bu kentsel dönüşüm meselesindeki kriterler vardır. Burada çokça tartışıldı, konuşuldu, daha önceki sunumlarda da konuşuldu. Bir şeyler biriktirilerek aslında bu sunuma kadar gelindi. Bunların içerisinde baktığınız zaman kentsel dönüşüme tamamıyla bir kazanım çerçevesinde bakılması meselesi de burada şikâyet ettiğimiz konulardan bir tanesiydi. Hatta, şunu dedik yani "Kentsel dönüşüm denildiği zaman vatandaşından müteahhidine, işte belediyesinden her taraf bu işten 'Ben ne kadar kazanırım, ne kadar gelir elde ederim.' noktasında bakıyor." Vatandaş ben buradan kaç tane fazla daire kaparım, belediye ne kadar işte vergi bilmem ne buradan harç alırım, müteahhit ben buradan ne kadar daire kazanıp kendime gelir elde ederim? Bütün her şey bir kazanç, kâr üzerine kurulu ve bu bakış açısı da aslında kentsel dönüşümü tıkayan nedenlerden birisi baktığınız zaman. Bu anlamıyla bu meselelerdeki bakış açısının sırf para, kâr, sermaye, işletme, şirket, müteahhit meselesinden bakışla olmayacağının en basit örneklerinden birisidir bizim ülkemizin geçmişten bugüne yaşadıkları; bunları da ifade etmek gereği duydum.

Diğer taraftan da şunu bilmek istiyorum, açıkçası yani merak da ettiğim için, tabii bu konuları da çok duyuyoruz, ediyoruz. Bu İslami finansman tanımınızın kriteri nedir yani sadece bu faiz meselesi midir? Bu kritere başka şeyler de giriyor mu? Hani bilmek açısından soruyorum. Bunları söylemek istedim.

Teşekkür ederim.

PROF. DR. AYFER GEDİKLİ - Sayın Vekilim, esasında sunumun başında hızlı bir şekilde geçmiş olabilirim belki, bu benim eksiğim olsun.

Kentsel dönüşümden söz ederken aslında sadece olayın finansal bir kazanım olmadığını ve bilakis bunun yanında öncelenmesi gereken çok daha farklı faktörler olması gerektiğini ifade ettim. Hatta -Mesut Bey'e gönderdiğimiz 18 tane raporun içerisinde lütfeder eğer izleme, takip etme şansınız olursa- raporlarda zaten biz bunu ayrıntılı olarak hepsinde teker teker her kent için ayrı ayrı ele aldık. Yani kentsel dönüşümün sadece -sizin lütfettiğiniz gibi- 2 tane firmanın bir araya gelerek buradan büyük bir rant devşirmesi, ondan sonra eski binanın yıkılıp yerine 8 katlının yapılması ve herkesin cebine parasını koyup dağılması gereken bir durum olmadığını bunun yerine kent kimliği, kent sosyolojisi, peyzaj, çevre, sosyokültürel doku, insanların belki mali pozisyonları, komşuluk ilişkileri, kentin tarihî dokusu, kentin kimliğine uygun binaların yapılmasından tutun da altyapısına kadar birçok farklı parametrenin kentsel dönüşüm süreçlerinde mutlaka göz önünde bulundurulması gerektiğini söylüyoruz ve her seferinde bunun altını çizerek ifade ediyoruz.

Kârla alakalı kısmını ifade ederken de şunun için söyledik efendim: İşte, hep konuşuyoruz ya "Bunun finansmanı nasıl sağlanacak?" Az önce değerli vekillerimiz de aynı şeyi söylediler. Sonuçta eğer bu işi kendi öz kaynaklarımızla yapma şansımız şu an için çok mümkün değilse, ki yok, o zaman biz dışarıdan yabancı sermaye getirerek bunu yapma durumundaysak onlara da teşekkür etmeyeceğiz, mecburen onlara, yapılacak olan projenin mutlaka onlar açısından da finansal bir kazanım sağlayacağını ifade ediyor olmamız lazım. Bu hangi kaynakla olabilir? İşte, o yapacağımız kentsel dönüşümün altyapısıyla olabilir, bina mimarisiyle olabilir, inovasyonunu kullanmamızla olabilir, "Ekonomik ya da enerji verimliliğini sağlayacağız, sizden bunları alacağız." diyerek olabilir. Çok farklı şekillerde bu birtakım kazanımlar onlardan alınarak ancak bu şekilde onları getirebiliriz noktasıyla bakıyoruz, yoksa olayı sadece bir kentsel dönüşümden "Acaba devlet ne kadar para kazanır, müteahhit ne kadar para kazanır?" tarzında bakış açısı zaten asla kabul edilemeyecek, buradaki herkesin birlikte reddedeceği bakış açısı olsa gerek diye düşünüyorum.

İkinci sorunuza yönelik olarak da şunu söylemek isterim. Tabii, şimdi vakit çok kısıtlı, sizler çok yorgunsunuz ve size çok uzak olan bir alan olduğu için çok da fazla o ayrıntılarla sizi boğmak istemedik ama İslami finansın temel parametrelerinden sadece bir tanesi faiz. Mesela bunun yanında risk paylaşımı ilkesi çok önemli bir konu. Mesela birisi diğerine, bir firma bir başka firma ya da bir fon kaynağı diğerine faizli bir fon verdiği zaman risk olduğu gibi krediyi alan tarafın üzerine yığılır. Yani siz o işte başarılı olursunuz ya da olmazsınız, size fonu veren taraf açısından bunun hiçbir önemi yoktur. Son tahlilde verdiği parayı faiziyle beraber günü geldiğinde kendisinin geri almakla ilgili beklentisi vardır, çok da fazla konvansiyonel sistemde fon kaynağının bir derdi, kaygısı olmaz. O nedenle verdiği fonun hangi projede kullanıldığı, ne kadar rantabl olduğu, getirisinin ne kadar olduğu, kaldıracı vesaire diğer hiçbir konu onun umurunda değildir. "Ben bu parayı verdikten sonra şu kadar faiziyle paramı geri alıyorsam benim için önemli olan budur." der. Karşı tarafta parayı alan tarafın da ne kadar kazandığı ne kadar kaybettiği veren taraf açısından bir değer ifade etmez ve bir konu değildir ama İslami finansta bu bir konudur, bu bir paylaşımdır çünkü riski paylaşmak zorundasınız. Yani hem fonu veren taraf hem fonu alan taraf riskin paydaşı olmak zorundadır ve bu riski paylaşmak zorunluluğu da tarafları daha güvenli ve her iki tarafın da birbirinin haklarını koruyacak pozisyonda ilerlemesini sağlar.

Önemli bir şey söyleyeceğim şimdi, bu çok gerçekten birçok bilimsel çalışmada artık ortaya konulmuştur; 2008 küresel krizinin -biliyorsunuz- en önemli kaynaklarından bir tanesi düşük eşikteki bu "subprime credit" dediğimiz fonların, kredilerin verilmesi ve küresel ölçekte Amerika'dan başlayan Avrupa'ya ve bütün dünyaya yayılan bankaların uyguladıkları kalitesiz kredi mekanizmasıydı. İslami bankalar dediğimiz katılım bankaları yani faizsiz bankalar bu noktada performansları değerlendirildiğinde 2008 küresel krizinde sırf bu risk paylaşımı ilkesi dolayısıyla çok daha güvenli, çok daha stabil ve çok daha güçlü performanslar ortaya koymuş ve hatta bu bankaların oldukları ülkelerde, oldukları ekonomilerde finansal riskin azaltılmasına yönelik çok ciddi bir katkı ortaya koydukları somut olarak, ekonometrik modellemelerle tespit edilmiş; o nedenle risk paylaşımı ilkesi çok temel.

Üçüncü olarak da aşırı riskin bertaraf edilmesi. İşte, örnek veriyorum, aşırı risk barındıran kumar gibi bir iş İslami fonu kesinlikle kullanamaz. Neden? Çünkü çok yüksek risk primi barındırır; mesela, bu da başka bir parametredir. Bir de toplum açısından fayda sağlayacak olan projeler yapma mecburiyeti vardır İslami finansta; örneğin, ahlaka mugayir bir işe giremezsiniz, toplum açısından çok fayda sağlamayan çevreyi kirletecek bir proje İslami fon tarafından fonlanabilecek bir iş değildir. Bu gibi temel parametreleri ifade edebilirim.

Hocam eklemek istediğiniz başka bir şey var mı?

PROF. DR. SEYFETTİN ERDOĞAN - Bir de çok önemli, 2008 küresel finans krizinin en temel sebebi kredi patlamasıdır -mutlaka duymuşsunuzdur- "Kredi balonu ve türev araçlar" derler. Nedir türev araçlar? Şimdi, İslami finansal sistemde bir reel karşılığı varsa finansal enstrümanı piyasaya sunuyorsunuz -burası çok önemli- İslami olmayan sistemde ise piyasaya diyelim reel karşılığı olan bir finansal enstrüman sundunuz, daha sonra ne yapıyor bankalar veya finansal kurumlar? O finansal "paper"a bakarak yeni bir "paper" daha sunuyor, yeni "paper"a bakıp yeni bir "paper" daha, bir bakıyorsunuz 10 tane "paper" çıkmış; altı boş. Son derece önemli. Yani, dünya ekonomisini krize sokan en temel parametre bu. Ondan dolayı ben bir söz etmiştim, "Küresel finansal sistemin kurtuluşu İslami finanstadır." derken aslında bu söz bana ait bir söz değil, yani son dönemde bu konuda çalışan çok değerli yabancı akademisyenler var, Müslüman olmayan, hani onlarından ortak görüşü. Hatta bazen "finansal cennet" denir İslami finans için; onun da anlamı şu: Karşılığı olmayan finansal enstrümanlarla... Ha bunun adına "İslami finans" demeyebilirsiniz, yani orası da tartışılabilir ama İslam ekonomistlerinin geliştirdiği bu enstrümana biz zaman zaman "insani finans" da diyoruz. Türev araçlardan kurtulmaktır, bence en önemlisi bu. İslami finansın temel çerçevesi ama gerçekten günümüzün kapitalist finansal sisteminden ayıran en temel özellik bence o türev araçların olmaması. Zaten -Sayın Vekilim tam zamanında geldi ben kendi ismine atıf yapacaktım- benim korkum yeni enstrümanlar geliştirmek. Enstrüman enflasyonuna, enstrüman bolluğuna "GDO'lu finansman modeli" diyorum. Öyle bir riski var, çok net olması lazım yani, mutlaka reel karşılığı olacak. Lehman Brothers'ı duymuşsunuzdur 2008 küresel finans krizinde Sayın Samsun Vekilim çok güzel söyledi, devletin olması lazım ama maalesef küresel kapitalist sistem, devletin arkadan zımnen olduğu, Lehman Brothers gibi birtakım firmalar üzerinden küresel sermayeyi çekerek, karşılıksız finansal enstrümanları onlara vererek ciddi bir sıkıntıya yol açmışlardı. Sayın Cumhurbaşkanımızın bir sözü vardı: "Türkiye'yi teğet geçti." Onun siyasi tarafını ben tartışmıyorum. Türkiye'yi teğet geçmesinin veya az zarar vermesinin en büyük nedeni şuydu: Türkiye finansal türev araçların çöplüğü bir ülke hâline gelmedi. Bu hâle gelmesine izin vermemek lazım, bu son derece önemli bir nokta. Eğer bu hâle gelmesine Avrupa izin vermeseydi onların da başı belaya girmezdi. Amerika'da başlayan -hocamın dediği- o "subprime mortgage" krizi gibi yeni bir felakete girmemek adına Sukuk gibi uygulamaların yaygınlaşması lazım. Avrupa'da da bu tartışılıyor yani İslam dünyası dışındaki ülkelerde de bu tartışılıyor. Daha çok bu modele dayalı... Ona hatta bazı ekonomistler "insani finans modeli" diyor ben de o kavramı beğeniyorum ona dayalı bir metodolojiyle finansmana gitmek lazım. Hatta bir ekonomist olarak söylüyorum bunu türev araçlar falan beni çok korkutur veya finansal araçlar çok da tehlikeli şeylerdir. Mümkünse gerçekçi bir ortaklık modelini -Sayın Vekilime cevaben söylüyorum- uygulamak lazım, böyle bir finansal enstrümana dökmeden yani -iş senede falan döküldüğü an sakatlaşır- daha reel, gerçekçi ortaklık modeli daha doğru olur. Teşekkür ederiz bu arada katkılarınız için Sayın Vekilim.

Teşekkür ederiz, sağ olun.