TURAN AYDOĞAN (İstanbul) - Sevgili Başkanım, bu ihtar meselesi özellikle çocuk hukukuyla alakalı çok yerinde bir mesele değil yani şöyle: Çocuğun velayetini değiştirmek isteyen anne ya da baba bu olayları gerekçe göstererek velayetle alakalı dava açabilirler, buna engel yok. Yani velayetin değiştirilmesi kamu düzenine ilişkin bir mesele, açar, oradaki hâkimin olaya girebileceği kadar, ilgilenebileceği kadar bir alanın yaratılmasından sonra bir kararlılık ortaya çıkar. Bir hâkimin anneye ya da babaya belli olaylar vuku bulduktan sonra ihtarda bulunması kısmen ihsasıreylik bir pozisyon yaratıyor bir yanıyla beraber. Çocuk hukuku... Hayır, çocuk hukuku, eşya hukuku gibi bir şey değildir. Yani siz borcunuzu yerine getirmezseniz malı teslim edersiniz, mülkiyet değişir, şöyle olur, böyle olur diye üzerinde tasarruf edilebilecek rastgele bir konu değildir; özellikle, velayet hukuku hiç rastgele bir konu değildir. Velayette bir eşyanın mülkiyetinin oradan oraya tevdi edileceği ihtarı gibi bir ihtar müessesesinin buraya sokulmasını ben çok doğru bulmuyorum. Açıkçası, dünyanın çocuk hukukuyla ilgili başka sistemlerinde örneği varsa arkadaşlarımız onu açıklarlar biz de dinleriz ama benim mantığıma göre, çocuğun -her zaman söylediğimiz gibi- yüksek menfaatinin esas alındığı, hâkime çok geniş bir takdir alanının tanımlandığı, özellikle hâkime bu takdir alanı tanımlanırken çocuğa empati kurabilecek şekilde ve bütün koşulları değerlendirebilecek şekilde bir yargılama yaptıktan sonra her türlü delili, belgeyi, bilgiyi, veriyi değerlendirip doğrudan bir vicdani kanaat oluşturup çocuğun yararının nerede oluşabileceğini tanımlayacak düzeyde bir bilgi ve birikime sahip olduktan sonra karar vermesini öngören bir tablo söz konusu velayet hukukuyla ilgili. Şimdi, buraya siz "Efendim, ben size şu kadar para verdim, ödemezseniz şu karar verilir." falan gibi özel hukukun ihtarname müessesesini bu şekilde yerleştiriyor olmanız bence hâkimi de bir şekilde işin içerisine zorlayıcı unsur olarak sokmanız ve ihsasıreylik bir duruma düşürüyor olmanız anlamına geliyor. Herkes bilir ki velayete ilişkin koşullarda eğer aksama söz konusu olacaksa bu bir davanın konusu yapılabilir, bu davanın sonucunda velayet değişecekse, çocuğun menfaati başka bir yerdeyse ona karar verilebilir. Bunun böyle bir ihtar müessesesiyle zorlayıcı bir hâle getirilmesi çok doğru durmuyor. Çocuğun istemediği bir kararın icra edilebilir hâle gelmesi bile çok doğru durmaz. Yani biz velayet hukukuyla ilgili değerlendirme yapacağımız zaman, bir şekilde çocuğu esas alıyor isek çocuğun da kararlılığını, çocuğun da iradesini -eğer iradesini ortaya koyabilecek durumdaysa- menfaatleri açısından değerlendirebileceğimiz bir tablonun oluşması gerekiyor. Siz çocuğu yok sayıyorsunuz, anne ile baba arasındaki ilişkiyi yani tevdi ilişkisini, çocuğun tevdi edilmesini -öyle ya, burada eşya hukukuna göre düşündüğünüze göre- birinin diğerine çocuğu tevdi etmesi meselesini esas alarak "Velayet değiştirilebilir." diye bir ihtar hükmü koyuyorsunuz. Nerede burada çocuğun çıkarları? Ya, böyle bir tablo olabilir mi? Bu çok doğru durmuyor. Yani çocuk açısından çocuğa dayatmada bulunma müessesesinin bir başka ayağını yaratıyorsunuz burada. Bu, bir çocuğa dayatma bir defa ya. Çocuğun kendisinin bilfiil içinde bulunmadığı bir alışveriş ilişkisi gibi, anne ile babanın uyduğu kural, uymadığı kural... "İhtara dönüştürelim." E, bu ihtarın maksadı nedir? Niye ihtarda bulunursunuz?

SABRİ ÖZTÜRK (Giresun) - Daha çok zarar veren...

TURAN AYDOĞAN (İstanbul) - Hayır, müsaade edin. Siz de konuşun ya, olur mu, alın söz, konuşun, kenardan değil, alın böyle söz, konuşun, anlatın, arkadaşların anlatamadığını siz anlatırsınız. Yani şey anlamında söylüyorum, gerçekten bir Komisyon üyesi olarak bekliyorum da bu anlamda konuşmanızı.

Şimdi, böyle bir tabloda anne ile baba arasındaki çeşitli nedenlerden, bazen ihtirasa dayalı, bazen başka sebeplerden, kişisel nefretten, çocukla ilgisi olmayan konulardan kaynaklı, çocuğu bir şekilde unutup birtakım muameleler oluştuğunda ihtar ediyorsunuz. Niye ihtar ediyorsunuz? İhtarın anlamı nedir hukukta? "Sen böyle devam edersen ben velayeti değiştireceğim." demektir, değil mi? Atıyorum, annesi çocuğu babayla kişisel ilişki kurmakta zorlayabiliyor; çeşitli nedenleri var, açıklayabilir ya da açıklayamaz, bunlar da vardır çocuklarla ilgili velayet ilişkisinin içerisinde. Kadınlar bunları çok daha rahat anlatır da kadın vekilimiz yok bu saatte burada anladığım kadarıyla.

BAŞKAN YILMAZ TUNÇ - Var. Niye yok?

TURAN AYDOĞAN (İstanbul) - Özür dilerim Züleyha Hanım.

BAŞKAN YILMAZ TUNÇ - Belgin Hanım da var.

TURAN AYDOĞAN (İstanbul) - Şimdi, alakası olmayan bir konudan dolayı çocuğun annesine ihtar çekiyorsunuz. Çocuk annesinin yanında mutlu, bir sorunu yok, kişisel anlamda da bir zarar görmüyor. "Baba ile çocuk arasında ilişki kurulamadı, ben velayeti değiştireceğim." E, çocuk mutlu. Çocuğa bakmak gerekmiyor mu? Esas alınması gereken özne çocuksa, çocuğun burada bir nesnelliğe kavuşturulması, birey olarak alınması gerekmiyor mu? Bu ihtar müessesesi burada çok iğreti duruyor bu anlamda. Benim entelektüel durumuma hitap etmiyor arkadaşlar. Yani şöyle: Boşanmada evi terk eden kadına ihtar çekebilirsiniz, erkeğe de ihtar çekebilirsiniz ama çıkarları bambaşka bir dünyanın içinde oluşan çocuğu bir kenara koyarak -az önce de örneklemesini verdiğim gibi- anne ve baba birbirlerine karşı yükümlülüklerini yerine getirmiyorlar diye çocuğu unutarak ihtar çekemezsiniz. Velayetle alakalı esas alınacak olan, çocuğun çıkarlarıdır. Bu da çok elastiki bir alandır.

BAŞKAN YILMAZ TUNÇ - Ama maddede zaten çocuğun menfaatine aykırıysa ihtar etmeyebilir hâkim.

TURAN AYDOĞAN (İstanbul) - Hayır.

BAŞKAN YILMAZ TUNÇ - Öylemi acaba? Maddeden o anlaşılıyor.

TURAN AYDOĞAN (İstanbul) - Bakın, devamı da var onların, devamı maddeler var, onlar başka türlü.

MEHMET RUŞTU TİRYAKİ (Batman) - Öyle anlaşılmıyor.

TURAN AYDOĞAN (İstanbul) - Öyle anlaşılmıyor.

MEHMET RUŞTU TİRYAKİ (Batman) - Hayır, emredici hüküm var Başkan. "İhtar eder." deniliyor.

BAŞKAN YILMAZ TUNÇ - "Çocuğun menfaatine aykırı olmamak kaydıyla" deniliyor ihtarda.

TURAN AYDOĞAN (İstanbul) - Ya, işte bu menfaatin takdiri uzun iştir. Öyle şeklî, eşya hukukundaki ihtar meselesi gibi değildir. Çocuk hukuku çok elastiki bir hukuktur arkadaşlar, alıp da öyle köşeli kurallara bağlayacağınız bir alan değildir. Yani tekrar ediyorum, eşya hukukundaki ihtar müessesesi gibi çocuk hukukuna bu müesseseleri sokamazsınız. Yanılmıyorsam, bunu ihdas eden arkadaşlarımız uygar ülke hukuklarından örnek verebilir iseler, onu da tartışırız ama o ülkelerin toplumsal yapısı ile bizimki aynı olmayabilir, böyle bir örnekle gelebilirseniz. Biz gerçekten çok çeşitli konularda eşlerin etkilendiği bir dünyada yaşıyoruz; çocuğun o etkilerden uzak, çıkarlarının korunabileceği bir velayet hukuku alanı olması gerekiyor. Az önce de söylediğim gibi, çocuğu nesneleştiren bir bakış açısı, eşya durumuna getiren bir bakış açısı; bunun çok doğru olmadığını, bu düzenlemenin sorunlu olduğunu... Bu düzenlemeye niye ihtiyaç duyulduğunu da anlayamadım. Yani açık söyleyeyim, velayet hukukunda anne baba her zaman velayetin değiştirilmesiyle ilgili dava açabilirler. Niye buna ihtiyaç duyuyorsunuz arkadaşlar? İhtar çekmeye niye ihtiyaç duyuyorsunuz, ihtara niye gerek var?

BAŞKAN YILMAZ TUNÇ - Teklif sahibine soralım.

TURAN AYDOĞAN (İstanbul) - Teklif sahibine soruyorum zaten. Sayın Güler ya da Mustafa Bey, ya, ne gerek var arkadaşlar?

BAŞKAN YILMAZ TUNÇ - Tamam, soralım.

TURAN AYDOĞAN (İstanbul) - Hayır devamı var, bitirmedim daha soruyu.

MUSTAFA ARSLAN (Tokat) - Hemen sorun Başkanım.

BAŞKAN YILMAZ TUNÇ - Hemen soralım.

TURAN AYDOĞAN (İstanbul) - Bitsin de ondan sonra cevap versin.

MUSTAFA ARSLAN (Tokat) - Hemen sorun, cevap verelim.

TURAN AYDOĞAN (İstanbul) - Buyur kardeşim, tamam.

Siz cevap verin, ben kapattım.

Buyurun.

BAŞKAN YILMAZ TUNÇ - Neden ihtiyaç duydunuz Mustafa Bey?

MUSTAFA ARSLAN (Tokat) - Sayın Başkanım, uygulamada karşılaşılan problemler dikkate alınarak, çocuğun üstün yararı da dikkate alınacak burada, kesinlikle çocuğun menfaatine aykırı bir durum hâlinde bu kanunun uygulanması mümkün değil.

TURAN AYDOĞAN (İstanbul) - Mustafa Bey, ihtara ne gerek var?

MUSTAFA ARSLAN (Tokat) - Ama hâkimin taraflardan birine "Bu şekilde davranmalısın, bu şekilde davranmadığın zaman şöyle bir hüküm kurulabilir." demesinde ne mahzur olabilir ki? Yani hâkimin bu şekilde...

TURAN AYDOĞAN (İstanbul) - İhtiyaç nedir, ben onu soruyorum. Zaten hâkim bunu yapabilir, talep olunca yapabilir.

MUSTAFA ARSLAN (Tokat) - Zaten uygulamada en büyük problem analar veya babalar, her neyse yani çocuk kimdeyse çocuğu bir araç olarak kullanıyor, karşı taraftan alacağı bütün hıncını, intikamını çocuk üzerinden alıyor.

TURAN AYDOĞAN (İstanbul) - Ben bir söz daha isteyeceğim ama.

MUSTAFA ARSLAN (Tokat) - Dolayısıyla, çocuğun bir araç olarak kullanılmaması için bu ihtarın yapılması lazım.

BAŞKAN YILMAZ TUNÇ - Şöyle, Mustafa Bey, ben bir soru sorabilir miyim?

TURAN AYDOĞAN (İstanbul) - Ben bitirmemiştim daha.

BAŞKAN YILMAZ TUNÇ - Şimdi, karar sırasında yani boşanma kararı sırasında, ben hâkim olarak çocuğun menfaatine uygun olmadığı kanaatine vardım bu ihtarın, ihtarsız bir karar verebilir miyim? İlla bu ihtarın olması gerekiyor mu Niyazi Bey?

MEHMET RUŞTU TİRYAKİ (Batman) - Emredici hüküm bu.

MUSTAFA ARSLAN (Tokat) - Tabii, ihtar olmadan da karar verilebilir de ihtar vermek ne çocuğun kişisel gelişimine ne sosyal gelişimine olumsuz bir şey oluşturmaz.

BAŞKAN YILMAZ TUNÇ - Hayır, onu sormadım yani o anda o vereceğim kararda, o ihtarın çocuğun menfaati açısından uygun olmayacağını düşündüm.

TURAN AYDOĞAN (İstanbul) - Ben bitirmedim ki, bir müsaade edin bitireyim.

MUSTAFA ARSLAN (Tokat) - İhtar çocuğun menfaatine aykırıysa vermezsiniz.

BAŞKAN YILMAZ TUNÇ - Vermeyebiliriz. Vermeyebilir miyiz Niyazi Bey?

MUSTAFA ARSLAN (Tokat) - Vermeyebilirsiniz, evet.

MEHMET RUŞTU TİRYAKİ (Batman) - Amir hüküm var "vermeyebilir" olabilir mi?

BAŞKAN YILMAZ TUNÇ - Bir saniye, biz bunu netleştirelim. Bu çok önemli bir husus. Şimdi, her kararda bir paragraf yazacak bütün hâkimler.

MEHMET RUŞTU TİRYAKİ (Batman) - Aynen öyle olacak.

BAŞKAN YILMAZ TUNÇ - Dolayısıyla, bunu bir netleştirelim; Komisyonun iradesi nedir, onu bir öğrenmemiz lazım.

MUSTAFA ARSLAN (Tokat) - Şimdi, burada çocuğun yararı her şeyden önce geliyor, çocuğun üstün yararı.

BAŞKAN YILMAZ TUNÇ - Sayın Acar...

ADALET BAKANLIĞI MEVZUAT GENEL MÜDÜRÜ NİYAZİ ACAR - Şimdi, Sayın Başkanım...

TURAN AYDOĞAN (İstanbul) - Pardon, bitireyim, siz öyle de cevap verebilirsiniz yani arzu ederseniz ben bitireyim, öyle cevap verin.

BAŞKAN YILMAZ TUNÇ - Bitirin o zaman, tamam.

TURAN AYDOĞAN (İstanbul) - Şimdi, arkadaşlar, esas vurguladığım mesele bu zaten. Bakın, ihtarı açıklayamazsınız burada. Çocuk nesneleşiyor diyorum, çocuk unutuluyor; anne ve baba arasında ihtar müessesesine niye ihtiyaç olduğunu açıklayamadınız şu anda. Açıklayamazsınız çünkü olmaz, velayet hukukunda böyle bir düzenleme olmaz; çocuk eşya değildir, çocuğu esas alıyor iseniz hâkim alır, talep üzerine bunların tamamını inceler. Böyle bir ihtara ihtiyaç yoktur. Bu ihtar nedir, ben size söyleyeyim; yarın olacak olanları, hâkimlerin uygulamalarını söyleyeyim: Böyle bir ihtarı bir şekilde göndermiş olan eşi haklı pozisyona alacaklar. Süreç öyle gelişecek. Çocuğun gerçekten ihtiyaçları çok fazla irdelenmeyecek ondan sonraki incelemelerde. Birine ihtar çekilmiş, temerrüde düşürülmüş, velayet değiştirilebilir şeklinde ucuz bir velayet davasıyla çocukların çıkarlarına olmayan kararların verilmesine neden olacak. Bu ihtarı burada açıklayamazsınız. Tekrar ediyorum, çocuk nesne değildir; çocuk insandır, bireydir, kendi içinde bir dünyası vardır.

BAŞKAN YILMAZ TUNÇ - Sayın Aydoğan, anlaşıldı.

Teşekkür ederiz.

TURAN AYDOĞAN (İstanbul) - Mahmut Tanal'ı getireceğim sana.

BAŞKAN YILMAZ TUNÇ - Sabri Bey, buyurun.

TURAN AYDOĞAN (İstanbul) - Özür dilerim Sayın Bakanım. Ben bunu açıklayayım, ondan sonra açıklayın tekrar.