GARO PAYLAN (Diyarbakır) - Teşekkür ederim Sayın Başkan.

Şimdi ben şunu anlamak istiyorum: Şimdi, değerli arkadaşlar, maliye idaremiz niçin çaba gösteriyor? Yani etkin bir şekilde vergiyi toplamak ve bu konuda usulsüz, kanun dışı iş yapanları yakaladığında da ceza kesip bunun caydırıcılığını artırmak için çaba gösteriyor. Niçin bu kadar denetim elemanı var, değil mi. Yani polisler niçin yolda kırmızı ışıkta geçeni yakalar? Yakalanana ceza kessin ki ve caydırıcı olsun. Çünkü ceza kesilmediğini gördüğü zaman... Eskiden neydi efendim, o kadar yakalanamazdı; kırmızı ışıkta herkes geçerdi, hız sınırını geçerlerdi; şimdi daha az insan hız sınırını aşıyor.

ABDULLAH GÜLER (İstanbul) - Denetim ve kontrol sistematik olarak ne kadar yaygınlaşırsa...

GARO PAYLAN (Diyarbakır) - Radar var ama bakın, şöyle bir durum var: Şimdi, siz kırmızı ışıkta bin lira ceza kestiniz ama ondan sonra bunu affettiniz, devamlı affettiniz, bir daha affettiniz, caydırıcılık da ortadan kalkar. Yani Maliye idaresi birisini yakalıyorsa orada suç işlerken bunun cezasının da caydırıcılık boyutunda devam etmesi gerekir. Ben bunu anlamak istiyorum yani bu caydırıcılığı ne kadar ortadan kaldırıyoruz. Yani şimdi yakalamış... Kaç bin kişi dediniz? 11 bin kişi değil mi?

ABDULLAH GÜLER (İstanbul) - O, Yargıtay safhasında dosyası olan kişi.

GARO PAYLAN (Diyarbakır) - Bir de Yargıtay safhasında olmayanlar var.

ABDULLAH GÜLER (İstanbul) - Yok, işte 35 bin kişi istinaf, yerel mahkemeler; toplam bir 70-80 bin kişi.

GARO PAYLAN (Diyarbakır) - Tamam, 70-80 bin kişiyi yakalamış, demiş ki: "Sen suç işledin arkadaş." Şimdi, biz burada bu cezanın ne kadarını nasıl kaldırmalıyız ki bu caydırıcılığı ortadan kaldırmayalım? Çünkü, bakın, bunlar geleceğe teşmil ediliyor. Biliyorsunuz, vergi meselesinde de aflar çıktıkça hep yeni af beklentisini doğuruyor. Şimdi, biz bunu da yaptığımız zaman gelecekte olabilecek aflarla ilgili de teşmil edilme riski barındırıyor, hep bir daha beklenti, bir daha beklenti doğurabiliyor.

ABDULLAH GÜLER (İstanbul) - Ama Garo Bey, dünyanın her yerinde, gelişen olaylara, uygulamalara baktığınız zaman... Bakın, 1999'daki Maliyemizin uygulamaları ile 2022 yılındakinin uygulamaları aynı değil, yani e-beyanname çıkmış, e-fatura çıkmış, teknolojik kodlar değişmiş.

GARO PAYLAN (Diyarbakır) - Katılıyorum, katılıyorum.

ABDULLAH GÜLER (İstanbul) - Siz aynı cezayı uyguladığınız takdirde suç ceza dengesini bozarsınız yani.

GARO PAYLAN (Diyarbakır) - Tamam, ben de katılıyorum, şunu söylemek istiyorum: Bize de çok sayıda başvuru var.

OTURUM BAŞKANI ABDULLAH NEJAT KOÇER - Bu yöntemi devam ettirelim mi yoksa siz konuşun, sorulara sonra mı cevap verelim?

GARO PAYLAN (Diyarbakır) - Ben bir şey demiyorum, o sizin takdiriniz.

OTURUM BAŞKANI ABDULLAH NEJAT KOÇER - İsterseniz şöyle yapalım: Garo Bey konuşmasını yapsın, notlarımızı alalım, sonra cevabımızı alalım.

ABDULLAH GÜLER (İstanbul) - Tamam.

GARO PAYLAN (Diyarbakır) - Tamam.

Şimdi, şuna cevap bekliyorum hem Maliye idaresinden hem teklif sahibinden: Şimdi, tamam bir mağduriyet var, mükerrer şeylerde cezalar suç-ceza dengesini aşan noktalara varmış, bu dengeyi gidermek gerekiyor ama aynı zamanda da bu caydırıcılık boyutunu yani suç işleyeni yakaladık "Ya, kardeşim, ben de üç kuruşluk..." Yani milyarlarca liralık vergi kaybı var ortada, belki yakaladığınız çok küçük bir bölümü. "Ben buradan milyarlarca lira vergi kaçırdım, üç kuruş verdim, kurtardım." veya "Üç ay yattım, kurtuldum." durumuna da gelmemesi lazım devletin, kamu idaresinin, Maliye idaresinin. Bu suç-ceza meselesini ve caydırıcılık boyutunu ne kadar aşıyor, ne kadar aşmıyor, ben daha tatmin olmadım, bilgiyi yeterince aldığımı düşünmüyorum. Yani somut bir iki örnek verirseniz, mesela -isim vermeden- "Şu kadar milyar liralık x şirketinin vergi şeyini yakaladık, bu yasa teklifi sonucunda bu verginin şu kadarını alacağız ve aynı zamanda da bu yakaladığımız kişi şu kadar hapis yatacak." gibi. Diyelim ki on beş yıl yatacaktı, bu yasa teklifi sonucunda altı ay yatıp kurtulacak mı? Nedir yani caydırıcılığı ne kadar ortadan kaldıran bir durum? Bunun bilgisini somut bir iki örnekle de verirseniz anlamak isterim yani cezanın parasal olarak ne kadarını alıyoruz? Sonuçta Ayşe Hanım da belki bu konuda size bilgi aktarabilir yani vergi boyutuyla ne kadar bir kaybımız var, ne kadar bir caydırıcılık geliyor?

İkincisi, hapis yatma durumuyla ilgili somut bir iki örnek verirseniz... Çünkü, biliyorsunuz, denetimli serbestlik meseleleri de var, dünya kadar o konuda imkânlar var, hiç kimse hiçbir hapis yatmadan kurtulacak mı? Çünkü cezayı düşürdüğünüz anda denetimli serbestlik bilmem nesine giriyor, ona giriyor, buna giriyor; hiç kimse hapis yatmayacak bu işin sonucunda.

Bir de şu var, diyelim ki gerçekten sizin dediğiniz gibi, finans müdürü bir hata yapmış, bilmem ne; bunları ayıklayabilecek bir imkân var mı bu yasa teklifi sonucunda? Ve gerçekten de bir hata sonucu cezaya yakalananlar vardır, biliyorsunuz yani sehven; bir de organize bir şekilde bu işi yapanlar var Abdullah Bey, biliyorsunuz yani. Ve nasıl yapıyorlar size de söyleyeyim -Ayşe Hanım da çok iyi bilir- bir suçtan yakalanıyor, şirket cezayı yiyor, sonra kardeşinin adına, amcasının oğlu adına, kuzeninin adına bilmem ne şirketi açılıyor, organize bir şekilde suç devam ediyor.

(Mikrofon otomatik cihaz tarafından kapatıldı)

OTURUM BAŞKANI ABDULLAH NEJAT KOÇER - Buyurun.

GARO PAYLAN (Diyarbakır) - Yani böyle olaylar var, ben piyasayı çok iyi bildiğim için... Yani o yakalanıyor 3 kere, bir bakıyorsunuz...

MEHMET BEKAROĞLU (İstanbul) - Garo, öyle bir şey yapmadın değil mi?

GARO PAYLAN (Diyarbakır) - Tövbe ya.

Ben alaylı bir arkadaşınızım arkadaşlar yani alaylılar bilirler kim ne yapar, ne eder; hem mektepliyim hem alaylıyım yani mektepli arkadaşlar bunu bilmezler, alaylılar bunu bilir yani Cemal Bey de hem mektepli hem alaylı bir arkadaşımız.

MEHMET BEKAROĞLU (İstanbul) - Tartışılır.

GARO PAYLAN (Diyarbakır) - O açıdan, böyle organize bir şekilde üçkâğıt yapanlar var. Maliyeye yakalanıyor, 2 cezadan sonra hop kuzeninin adına şirketi kur, devam et; 2 ceza oldu, amca oğlunun adına bir şirket daha kur, oradan devam et. Ya, bunları nasıl caydıracağız? Yani şimdi, gerçekten bu işin mağdurları vardır ama organize bir şekilde yapanların da ben bu işten -tırnak içinde, amiyane tabirle- yırtmasını istemiyorum çünkü bu, caydırıcılığı giderir. Yani yapanın yanına kâr kaldığı bir dengeyi de istemiyorum. Bu açıdan sizden somut bir şekilde -Abdullah Bey ve Ayşe Hanım'dan, tabii ki Sayın Bakan Yardımcımız da burada- bu suç-ceza dengesini ve caydırıcılık dengesini nasıl koruyacağımızı öğrenmek istiyorum. Burada gerçekten mağdur olanları ne kadar kurtardığını, organize bir şekilde yapanların yanına ne kadar kâr kaldığını bilmek istiyorum ve önümüzdeki dönemle ilgili de bundan sonra cezaları artırdığınızı iddia ediyorsunuz ama bu bir şekilde bir aftır, getirdiğiniz düzenleme bir aftır; adını böyle koyalım.

ABDULLAH GÜLER (İstanbul) - Yok, asla.

GARO PAYLAN (Diyarbakır) - Yani bu aftır Abdullah Bey, hiç lâmı cimi yok, bu aftır.

OTURUM BAŞKANI ABDULLAH NEJAT KOÇER - Evet, Garo Bey, tamamlayın siz.

ABDULLAH GÜLER (İstanbul) - Bakın, şöyle: Ceza hukuku...

GARO PAYLAN (Diyarbakır) - Olabilir, mesele şu: Bu şimdiye kadar olan şöyle oldu, böyle oldu. Diyorsunuz ki: "Biz af getiriyoruz." Ve şunu da merak ediyorum: Ya, bu 11 bin dosyadan kaçı muhtemel olarak hapse girecek, kaçı girmeyecek, ne kadar yatacak?

MUSTAFA KALAYCI (Konya) - Hâkim kararı...

GARO PAYLAN (Diyarbakır) - Hayır, o ayrı ama yasanın bir şeyi var; etkin pişmanlığı var, denetimli serbestliği var filan. Hiç kimse hapse girmeden yani bu işi -bahsettiğim gibi, kötü niyetli mi, iyi niyetli mi ayrımını da yaparak söylüyorum- organize bir şekilde yaptığı da belli olan... Şimdi, burada böyle bir düzenleme koymamışsınız, onu da belirlemek de zor bir şey tabii ki yani neredeyse imkânsız ama organize bir şekilde yapanların da yanına kâr kalıp, üç kuruş verip, hiç de hapis yatmayıp -amiyane tabirle söylüyorum- yırtacaklar mı?

ABDULLAH GÜLER (İstanbul) - Başkanım, mesela, 5'inci madde de tam bu kapsamda.

OTURUM BAŞKANI ABDULLAH NEJAT KOÇER - Garo Bey, tamamladınız mı?

GARO PAYLAN (Diyarbakır) - Evet, tamamladım.

OTURUM BAŞKANI ABDULLAH NEJAT KOÇER - Teşekkür ederim.

GARO PAYLAN (Diyarbakır) - Yani soruya cevap alırsam bir kez daha belki söz isterim sizden.