TURAN AYDOĞAN (İstanbul) - Teşekkür ediyorum sevgili Başkanım. Konuklarımıza hoş geldiniz diyorum, uzun süreden beri görmediğimiz bir çeşitliliği Komisyonda görmenin mutluluğunu taşıyorum.

Bugüne kadar bu tarz kanunların düzenlenmesi konusunda Barolar Birliği çok yetenekli avukat arkadaşlarımız kanalıyla burada kendisini temsil etti ama uzun süredir, bir suskunluk döneminin sonrasında, belki azarlanmadan sonra biat döneminin sonrasında Barolar Birliği Başkanı, yöneticileri, baro başkanları, misafirlerimiz var -daha doğrusu, bu kanun teklifinden dolayı ev sahibidirler onlar- tamamına hoş geldiniz diyorum.

Sayın Özkan'a tam da bu noktada bir intizarda bulunacağım. Sayın Özkan, 4 Nisanda Barolar Birliği Başkanımız Türkiye Büyük Millet Meclisinde grubu bulunan bütün partileri -siz de dâhil olmak suretiyle, "birinci parti" sıfatıyla- ziyaret ettiler. Bu kanun teklifi herhâlde o tarihte çalışmış bir kanun teklifiydi, herhâlde şekillenmiş bir kanun teklifiydi, Türkiye Büyük Millet Meclisine de 5 Nisanın hemen akabinde indirildiğine göre, zatıaliniz Barolar Birliği Başkanına böyle bir kanun teklifinin varlığından bahsetmemekle neyi murat ettiğinizi açıklarsınız ama zaten komedi burada değil mi? Avukatlarla ilgili kanun düzenleniyor; Barolar Birliğinin bilgisi yok, baroların bilgisi yok, avukatların bilgisi yok, siyasi parti gruplarının bilgisi yok, hukuk fakültelerinin bilgisi yok. Ama biz bu yolu tanıdık da buluyoruz, çok da ilginç bulmuyoruz artık; kanıksamanın kötü bir şey olduğunu da söyleyeyim yani keşke kanıksamasam. Baroları bölerken de böyle bir yöntemle yol yürüdünüz, bütün tepkilere rağmen duyarsız davrandınız. Hatta bu salonda gördüğünüz Baro Başkanları dayak yedi, koca koca baro başkanları; illerinde çok özel, hukukçu olarak kimliklerine itibar ettiğimiz insanlar. Mesela benim de Başkanım burada, İstanbul Barosu Başkanı -hoş gelmiş- benim itimat ettiğim, hukukçu kimliğine itimat ettiğim Başkanım da burada. Dövüldüler, sesiniz çıkmadı. İktidar, sizin iktidarınız; emir veren İçişleri Bakanı, sizin İçişleri Bakanınız. Bu Meclise sokulmadılar, hatırlarsanız beş gün boyunca baroların bölünmesi yasasını, burada bölünmemesi gerektiği yönünde tartıştığımızda, ta Meclisin girişinde çaylarını, kahvelerini servis etmeye çalıştık.

Bunları neden anlatıyorum? Bir travmayı tekrar sizin gözünüze sokmak maksadıyla anlatmıyorum. Hukuku ve hukukçuları dışladığınız zaman, onlarla ilgili düzenleme yaptığınız zaman cevabını çok sert alırsınız. O dışlanan arkadaşlar Barolar Birliğini yönetiyorlar şu anda. Demokrasi, hukukçuların içinden sökülüp atılabilecek bir şey değildir, en son dayatma yapılması gereken meslek hukukçulardır. Bilirsiniz ki Antik Yunan'dan beri hukukçular, kendi değer yargılarının yerine toplumun dürüstlüğe dayalı, adalete dayalı, eşitliğe dayalı, hakkaniyete dayalı değer yargılarını koyarak, kendileri feda ederek yaşamlarını sürdürmüşlerdir. Antik Yunan'da hukukçular, mesleklerini parayla yapmazlar bilirsiniz; bir onore edilmiş meslek tipidir, oradaki savunmalarını bir kamusal yarar mantığı içerisinde yaparlar, bir toplumsal mesele olarak dile getirirler.

Şimdi, geldiğimiz noktada, ya, Antik Yunan'dan da kötü bir yerde avukatlar, çok üzülüyor insan bunları gördüğü zaman, gerçekten üzülüyor ya. Bugün, avukatların kendi mesleklerini yaparken karşılaştıkları olaylara baktığınızda, nerede o Antik Yunan'da onore edilmiş avukat tipolojisi, nerede Türkiye'deki avukatlık mesleği? Az önce sevgili Zeynel Emre'nin fotoğrafını gösterdiği bir meslektaşımız vardı -sanıyorum 2019 yılındaydı, o meslektaşımızı evinde ziyaret ettim- gözleri kapalı, dayak yemiş, öldüresiye dayak yemiş yani öyle bir sıradan müessir fiil meselesi gibi değil, ölürse ölsün, kalırsa kalsın dövülme şeklinde dayak yemiş bir meslektaşımızdı, gencecik bir çocuktu, belki de benim oğlum yaşındaydı, şu anda yaşını hatırlayamıyorum. O meslektaşımız sadece o sizin şatafatlı araç konvoyunuz yoldan geçerken rahatsız olduğunu beyan etti, olmayan isnatlarla karşılamaya kalktılar hem dövdüler hem hakkını aramasın diye Cumhurbaşkanına hakaret tanımlamasına sokmaya çalıştılar. Böyle sıkıntılı bir ülkede yaşıyoruz biz. Çok yakın tarihte İstanbul'da bir avukat arkadaşımız mahalle bekçileri tarafından öldüresiye dövüldü. Öldürülen avukatlar var, dövülen avukatlar var, intihar eden avukatlar var. Avukatların mesleki sorunlarının ötesinde yaşamsal sorunlarının olduğu bir ülkede yaşıyoruz.

Burada şunu söyleyeceğim: Hukuksuzluğu tarif etmek için çokça kavram kullanabiliriz peş peşe, hemen burada; yargıçların ne durumda olduğunu, yargı bağımsızlığının ne durumda olduğunu, yargıya güvenin ne durumda olduğunu, falanı filanı, Anayasa Mahkemesi kararlarına uymayan hâkimleri, tümünü anlatabiliriz. Bu hukuksuzluğun temel meselesi siyasi iradedir, bu tekçi sistemdir; bunu her toplantıda anlatmaya çalıştık, söylemeye çalıştık. Hukuksuzluk sistemden besleniyor, sizin bir bakanınız çıkıp şunu söylüyor: "Sayın Genel Başkanımız 'Eğer bürokratlar siyasilerin sözünü dinlemezse kafalarında sandalye kırın.' dedi." Ben hukuk devletinin, yasama organının üyesi olduğumu zannediyorum. Normal bir hukuk devletinde, demokrasinin işlediği bir ülkede bunu söyleyen kişiler koltuklarında oturabilirler mi? Hepimiz pas geçtik, hepimiz sustuk; hepimiz, hukuksuzluğu içselleştirerek bir yol alacağımızı zannediyoruz ya da işte, avukatlarla ilgili küçük küçük tedbirler falan... Bir yanıyla havuç, bir yanıyla kazık hükümler; işte bunun gibi bir taraftan avukatlar mesleğini yaparken çalışsın süslemesi, onun da altı şiş üstü kaval. Yani, kanunlar silsilesi, normlar hiyerarşisi, hiçbir şeyle uyumu olmayan bir kanun içerisindeki iki maddeyle bile çelişebilecek şekilde hüküm getiriyorsunuz. Avukatların hangi mesleği yapıp yapmayacağını düzenleyen kanunla beraber bunu yan yana koyduğunuzda abur cubur, absürt bir kanun içi düzenleme getirmeye çalışıyorsunuz.

Hiç kimse avukatların staj döneminde para almasına karşı değildir ama bu bir sosyal devlet meselesidir, bu bir devlet meselesidir. Bunu çözebilmenizin ana fikri nerede yatar biliyor musunuz? Bunu çözebilmenizin ana fikri, Anayasa'ya savunma mesleğini kurucu unsur olarak koymayı düşünmenizde yatar. Savunma mesleğini Anayasa'ya kurucu unsur koyarsanız, avukatların staj dönemini de hâkimlerin staj dönemi gibi algılamaya başlarsınız. Avukatlığın gerçekten bir kamusal meslek olduğunu; müvekkiliyle para ilişkisinin onu salt ticari bir hâle getirmediğini; avukatlığın, yargının kurucu unsuru olduğunu, olmazsa olmazı olduğunu; sağlıklı bir yargılamanın oluşabilmesi, hatta hukukun üstünlüğünün sağlanabilmesi için en çok da avukatlık mesleğine, savunma mesleğine ihtiyacımız olduğunu o gün anlarız. O yüzden bunlar tentürdiyot tedbirler olarak duruyor.

Ben, kendi iktidarımızın sözünü burada vereyim size. Yasama organında çoğunluğu sağladığımızda bu Anayasa'yı değiştireceğimizi idrak ettiğimiz andan itibaren yeni bir Anayasa çalışmasına başladığımızda içine ilk koyacağımız unsur budur: Avukatlık yargının kurucu unsurudur, savunma yargının kurucu unsurudur. Bunu koyduk mu o kadar şey kendiliğinden çözülecek ki o zaman. Hiç kimse bu Meclisin ulufesine ihtiyaç duyacak durumda değil. Meslektaşlarımızı bir ulufeyle geçiştirecek bir kanun teklifiyle karşı karşıya bırakıp şirinlik yapmamızın bir anlamı yok. Avukat stajyerleriyle ilgili, devlet, kendi bakanlığı kanalıyla stajyer avukatların staja başladığı andan itibaren onları belli bir ücret tarifesiyle ücretlendirebilir. Yargı bir bütündür, yargının bu bütünlüğü içerisinde... Hâkimlere -helali hoş olsun, daha fazlasını verin- bildiğim kadarıyla mesleğe başlamadan önce aday hâkimken normal hâkimin üçte 2'si kadar bir ödeme yapılıyor, bizim söylediğimiz bundan da öte. Sizin gerçi âlâyıvalayla tanımladığınız asgari ücret 200-300 dolar civarına düştü şu anda, bir anlamı olmaz hâle geldi ama ya avukat stajyerlerine hiçbir avukata mahkûm olmayacakları, onun kölesi hâline gelmeyecekleri... "Avukatlar köle kullanmaz." diyoruz ama bugün hukuk camiasında sıkıntılı hâller var. Altı ay sonra meslektaşımız olacak çocuklar kâtipten daha zor işlerde "Zor iş bulduk." diye sineye çekerek çalıştırılır hâldeler. Bunu önlemenin yolu, devletin devlet olduğunu hatırlamasıdır. Bir avukatı kişilikli, kimlikli yetiştirmek istiyorsanız -vallahi Genel Başkanımız kullandığı için kullanacağım, kimse kusura bakmasın, mesleğimi politik argümanlarla bir kenarda tutmak istemiyorum- o 5'li çeteye verdiğiniz paranın bir miktarını hesaplayın verin, çözersiniz ya; vallahi çözersiniz, emin olun çözersiniz. İyi avukatlar size daha sonra çok iyi köprüler yaparlar merak etmeyin. Hangi köprüleri yaparlar, ben size anlatayım. Hukuksuzluğu tavana vurdurdunuz ya, o aynı zamanda ekonomik bir handikap olarak karşımıza çıkıyor sürekli. Hukuk olmadığı için ekonomi dikiş tutmuyor, hukuk olmadığı için hiç kimse bizi muhatap almıyor; hukuk olmadığı için itibarımız yok, itibarımız olmadığı için herkesin yüzde yarımla borçlandığı döviz borçlanmasını yüzde 8,60'la yapıyorsunuz, herkesin 17 katıyla yapıyorsunuz. İşte, bu avukat stajyerlerine vereceğiniz parayı, düğmeyi yanlış yerden düğümleyerek yürüdüğünüzden dolayı dışarıdaki Londra bankerlerine veriyorsunuz, kan içici oligarklara yediriyorsunuz; gencecik çocuklarımız da bu ülkede yoksul, işsiz, staj yeri bulamaz, ne yapacağı belli olmayan bir hengamenin içinde barınıyor.

Bu kanunun 2 maddesinden 1'i, işte az önce söylediğim şirinlik maddesi ama dikişi tutmuyor, var olan kanunlarla da çelişkileri söz konusu. Devlet Memurları Kanunu'nda var olan hükmü tekrarlar hâle geliyorsunuz. Az önce burada Sayın Kaboğlu Hocamız size tekrarları anlattı. Anayasa'da var olan hükmü de bir kanunda tekrarladınız "Mahkeme kararı gerekçeli yazılır." dediniz. Abestir ya, gerekçesiz mahkeme kararları yazılabilir gibi dediniz. Burada da aynı tekrarlar var. Kanun tekniği açısından bu Meclisi bu ayıba düşürmeyin. Bakın, bu kanun teklifi bizim bulunduğumuz Meclisten bu şekilde geçecek; bu ayıba düşeceğiz, bu tekrara düşeceğiz, var olan hükmün üstünde bir hüküm daha koymaya düşeceğiz. Az önce söyledim, avukatlık mesleğiyle bağdaşmayan hükümle alakalı da aynı durum söz konusu ki işte, Barolar Birliği ve barolar bunları çok net olarak ortaya döktüler. Keşke başlangıçta faydalansaydınız da böyle hatalı getirmeseydiniz.

İkinci kısım şudur arkadaşlar, kızacaksınız ama -Sayın Özkan çok kızabilir çünkü çok ısrarla bu yasayı getirdi ve geçirdi- baroların bölünmesi meselesi bir hukuk devletine ihanet meselesiydi; o zaman söyledik, Anayasa 135'e aykırılığı baştan itibaren söyledik. Hatta, o tarihte ben "Ankara Valiliğini bölebilir misiniz?" diye sormuştum. Baroları bölen arkadaşlardan birisi çıkıp "Bölebiliriz." demedi. Öyle ya, o da bir kamu kurumu, öbürü de bir kamu kurumu. Çocuk prematüre doğdu, farkında mısınız? Çocuk prametüre doğdu. Doğmadı ya, murat ettiğiniz gibi olmadı. İstanbul'da zarla zorla bir ikinci baro kuruldu, Ankara'da bir siyasi partinin genel başkanı, yanında kurucu başkanla poz verdi orası kurulsun, toparlansın diye. Baştan beri söylemiş olduğumuz, baroların bölünmesi bir yandan insanları yargı karşısında subjektif anlamda tarafsızlığı iyice zedeleyecek bir yere oturtacak, diğer yandan da siyasi kamplaşmaların nedeni olacak. Bir siyasi partinin genel başkanının Ankara 2 No'lu Baro kurulmadan Kurucu Başkanıyla poz vererek adres göstermesine rağmen beceremediniz. İzmir'de kuramadınız.

Şimdi, alelacele, bu prematüre çocuğa dışarıdan bakım yapmak için avukatların ve Türk halkının hakkı olan o adil yargılanmayı bir şekilde sağlayacak meblağları haksız, adaletsiz, mesnetsiz, eşitsiz bir şekilde bölmeye çalışıyorsunuz; bunu da hukukun hakikaten değerli argümanlarıyla açıklamaya çalışıyorsunuz. Ya, artık alıştık, siz doğru argümanları tersine çevirerek kullanırsınız, biz bunu biliyoruz ama bu çelişki sırıtıyor sizin getirdiğiniz kanun teklifinin içerisinde. 2 bin kişiyi zor topladığınız baroları, neredeyse kırk elli bin üyesi olan baroyla mali anlamda eşitlemeye çalışıyorsunuz ve buna "adalet" diyorsunuz. TÜRK halkının parasını peşkeş çekiyorsunuz. Nereye peşkeş çektiğinizi ben size söyleyeyim: Baro bölme meselesinin bir FETÖ projesi olduğunu o tarihte tartıştığımızda size söylemiştik. 2009 yılında Cumhurbaşkanlığı Devlet Denetleme Kurulu kanalıyla yaptırılmış bir raporu anlatmıştım. Türkiye'de kamu kurumlarının parçalanmasının nasıl yapılması gerektiğini bu hain örgütün nasıl anlattığını orada anlatmıştım. Daha sonra aranız bozuldu, bu proje rafa kalktı; ne olduysa birdenbire iki yıl önce tekrar bu proje getirildi. Getiren arkadaşlarımız zan altındadır demiyorum, ben bir suiniyet aramıyorum ama bu kadar saflık da olamayacağını düşünüyorum. Öyle ya "Bu arkadaşlarımız şu yapıdadır." demiyorum ama "Bu yapının argümanlarıyla Türkiye'de hukuku vuruyorlar." diyorum. Avukatlık mesleğini vuruyorlar, halkın hak arama yöntemlerinin önünü tıkıyorlar ve buna devam ediyorlar.

Benim size burada tavsiyem şu: Hiç telaşla bu işlere girmeyin, Barolar Birliği Başkanımız burada, Yönetim Kurulu burada, sanıyorum baro başkanları da var. Onlarla, Çalışma Bakanlığıyla, Adalet Bakanlığıyla doğru düzlemde -bu nereden geldiği belli olmayan kanunları yapmak yerine- yeni bir kanun çalışması yapın. Hem stajyer avukatlar mutlu olsun hem var olan o kadük, bir şekilde yaşam mücadelesi veren baronuzu da bir miktar mutlu etsinler. Adaletsiz olmasın ama böyle nalıncı keseri gibi hep ona yontacağınız bir kanunla da karşımıza gelmeyin.

Gelirseniz ne olur? Siz parmak sayısıyla kanun teklifi geçirmeye alıştınız. Geçirdiğiniz her kanun teklifi bu ülkenin hem demokrasisine darbe vuruyor hem ekonomisine darbe vuruyor. Alt alta sayarsak onlarca kanun teklifini söyleyebiliriz ama bizi ligden düşüren kanunlar sayabilirim size. Başta, bu baroları bölen kanununuz olmak üzere, akabinde her türlü hukuksuz güvenlik yaratacak, bekçilerle ilgili getirdiğiniz kanun olmak üzere, akabinde sosyal medyayla ilgili, kitle imha silahlarıyla alakalı... Ki o zaman uyarmıştık sizi: "Bizi gri listeye alırlar bu kanunun şurası eksik. Siz başka maksatla sivil toplum örgütlerini kapatmak istiyorsunuz; ona buna göz diktiniz." demiştik. Göz diktiğiniz şekilde bu kanunları çıkardınız ve Türkiye kredibilitesi olan bir ülke değil artık. Türkiye, az önce söyledim, herkesin yüzde yarımla döviz borçlandığı yerde, yüzde 8,5'le, 17 kat bir maliyetle borçlanır hâlde. Bunun sorumlusu bu tek adam rejimidir. Bunun sorumlusu bu hukuksuzluktur. Bunun sorumlusu bu monistliktir, bu tekçiliktir. Buradan kurtulmamız gerekiyor, buradan kurtulacağımıza inancımız var. Siyasi söylemlere çok dökmek istemiyorum ama yaptığınız iş tam bir siyaset olduğu için mecburen burada anlatacağım: Çok yakın tarihte, bunu geçirirseniz de söylüyorum, çok yakın tarihte bu otoriter rejim son bulacak. Bu utancı, geri gittiğinizde -içinizde tonlarca avukat var- önünü ilikleyerek selam vereceğiniz baro başkanlarınıza nasıl anlatacağınızı siz düşünün. Benim baro başkanım burada, yüzüm ak olacak.

İkinci kısmı, çok kısa sürede, bu Mecliste, bu yasayı geçirecek çoğunluğu sağladığımız anda o ikinci baroları kapatacağız kardeşim; haberiniz olsun. Buradaki bu ödenekleri, geçirdikten sonra siz öder misiniz ödemez misiniz bilemiyorum ama size başka bir utancı hatırlatayım: Doğru bir iş yapmak istiyorsanız barolara yapılacak ödeneği artırın, göz dikmeyin bu işlere; artırın kardeşim, herkesinkini artırın. Geçilmeyen köprüye, içilmeyen suya vermeyin parayı, milletin parasını peşkeş çekmeyin; artırın, hukuka yatırın, barolara verin, ödenekleri artsın. Sizin o prematüre çocuk bir süre bakar kendine merak etmeyin, sonra zaten onu biz tıbbi yöntemlerle imha edeceğiz. Bunu yapın. Siz 75 milyon...

BAŞKAN YILMAZ TUNÇ - Çocuk öldürülür mü?

TURAN AYDOĞAN (İstanbul) - Hayır, kapatacağız ikinci baroyu, kapatacağız, kapatacağız ikinci baroyu. Ben teşbihte hata olmaz misali anlatıyorum.

Eğer siz adaletli bir iş yapmak istiyorsanız -75 milyon- barolardan alacakları olanlara paralarını ödeyin ya, avukatlar iki yıl sonradan alıyorlar paralarını. İstanbul Barosu Başkanımız burada, açıklasın, hangi tarihte verebiliyor o avukatların paralarını. İki yıl sonra veriyor. Siz, o avukatlara iki yıl sonra para veren bir baronun da parasını alacaksınız, götüreceksiniz, prematüre çocuğunuza vereceksiniz. Biz bu adaletsizliğin içinde yokuz.

Hukuksuzluklar çok fazla, işgal etmek istemiyorum. Ümit ediyorum ki burada, mesleğin gerçek sahiplerine bizden daha çok söz verir, onları dinlemeyi sağlarsınız, onlar dertlerini anlatırlar.

Teşekkür ediyorum.