FİLİZ KERESTECİOĞLU DEMİR (Ankara) - Yok, sunum çok güzeldi, zaten o sunuma aslında çok beğenmediğiniz feministlerin mücadelesiyle de birlikte ulaşıldı.

MUSTAFA ARSLAN (Tokat) - Feministleri beğenmediğimizi nereden çıkardınız?

FİLİZ KERESTECİOĞLU DEMİR (Ankara) - O zaman biz bu kanun maddelerini yazan Adem Sözüer, İzzet Özgenç, bu hocalarla istişare ettik, yıllarca bunun için mücadele ettik ve hatta gerekçelerine kadar istişare edebildik yani evlilikte cinsel saldırı diye bir şey yoktu, işte, o suç oldu. Meral Hanım çok güzel bir sunum yaptı gerçekten ve ben de o günlere gittim yani o maddelerin yazıldığı 2014-2015 tarihine gittim. Biz de o zaman iktidardaki partiye de teşekkür ettik; bunları hayata geçirdi, işte, genel ahlaka, adaba aykırı suçlardan kalktık "bireye karşı cinsel suçlar" tanımına geçtik. Gerçekten, kadınları sadece aile içine, çocukları aile içine hapsetmeyip birey olarak kabul ettik. Şimdi, bu felsefe önemli bir felsefeydi, zaten işte biraz da bundan çıkılmasın diye hâlâ mücadelemiz aslına bakarsanız. O nedenle bu güzel sunuma rağmen sorularım var çünkü bugün "Niye, ne oluyor?"u sormak istiyorum ben. En sonundan başlayayım aslında, bu Ekim 2020'de güncellediğiniz delil toplama meselesinde psikolojik muayeneyle ilgili bir şey var mı? Mesela, orada biyolojik ve işte, somut maddi delillerden bahsettiniz ama aynı zamanda...

ADALET BAKANLIĞI CEZA İŞLERİ GENEL MÜDÜRÜ ALİ ÖZTÜRKMEN - Tabii, tabii, 12'nci maddede var.

ADALET BAKANLIĞI ADLİ DESTEK VE MAĞDUR HİZMETLERİ DAİRESİ BAŞKANI MERAL GÖKKAYA - ÇİM'in işleyişinde de var ayrıyeten.

FİLİZ KERESTECİOĞLU DEMİR (Ankara) - Onu kaçırmış olabilirim, onunla ilgili bir şey var mı? Merak ettiğim için...

ADALET BAKANLIĞI ADLİ DESTEK VE MAĞDUR HİZMETLERİ DAİRESİ BAŞKANI MERAL GÖKKAYA - Çocuk İzlem Merkezlerinde -çocuklara özgü olarak söylüyorum özellikle- psikolojik muayene mutlaka oluyor. Yine, Çocuk Koruma Kanunu'yla ilgili alınması gereken sağlık tedbiri varsa biz bunu mahkemelerden alıyoruz. Yani o psikolojik muayene sadece o olaya, o geceye özgü değil; sonrasında takibe ilişkin de tedbir kararı alıp ilgili kurumlarla Sağlık Bakanlığıyla, Aile Bakanlığıyla birlikte...

FİLİZ KERESTECİOĞLU DEMİR (Ankara) - Delil toplama anlamında sordum, yoksa diğeri yapılıyordur.

ADALET BAKANLIĞI ADLİ DESTEK VE MAĞDUR HİZMETLERİ DAİRESİ BAŞKANI MERAL GÖKKAYA - Delil toplama tabii ki. Evet, o zaten en önemli bulgularından biri. Özellikle de tek delil beyansa bu bizim için çok değerli çünkü hocaların, işte, üniversitelerin, işte, Adli Tıbbın raporlarında hep dayandıkları şey travma sonrası stres bozukluğudur. Mesela, cinsel suçların bir çoğunda böyle bir bulgu geçer ve aslında mesela kesik kesik rüyalar görmesi, ondan sonra, huzursuz hissetmesi, yememesi, evden çıkmaması, o aslında olayı anlatırken yaşantısını da anlatıyor ve rapor içerisinde onlara da yer verilip bunun sonucunda bir şeye ulaşıyor aslında orada incelemeyi yapan heyet. Bunlar da bizim için bir bulgu, elbette yapılıyor.

FİLİZ KERESTECİOĞLU DEMİR (Ankara) - Tamam, teşekkür ederim.

Aile Bakanlığına da sormuştum, Erzurum'daki Kur'an kursundaki istismar olayında çocuklar dinlenmediği için istinaf bozdu biliyorsunuz. Şimdi, bu anlattığınız uygulama çok güzeldi gerçekten; bunu bilmiyor mu istinaf mahkemesi hâkimleri ya da nasıl bir eğitim alıyor hâkimler, savcılar; bir güncelleme eğitimi oluyor mu, gerçekten nasıl bir şeyle karşı karşıyayız? Sizin düşünceniz nedir?

ADALET BAKANLIĞI ADLİ DESTEK VE MAĞDUR HİZMETLERİ DAİRESİ BAŞKANI MERAL GÖKKAYA - Şöyle, hemen cevaplayabilirim isterseniz.

Şimdi, soruşturma aşamasında mağdurun bir kez dinlenmesi, muayene gerekiyorsa bir kez yapılması esas kuraldır ama bu mutlak bir kural değil, bazen mağdur beyanda bulunurken faili hiç tanımayabiliyor, böyle olaylarımız var bizim. AİHM'e konu olan böyle bir karar da var, şimdi tam hatırlamıyorum, M.G. kararı olabilir kadına şiddet alanında. Şimdi, fail sonradan ortaya çıktığında da tekrar ifade almak gerekebiliyor, belki, işte, ayna arkasından teşhis yaptırmak gerekebiliyor veyahut da 236'ncı maddede diyor ki: Maddi gerçeğin ortaya çıkarılması, savunma hakkının korunması için sanık ve müdafinin yönelttiği bazı sorulara ya da suçun sübutuna etki eden bazı kırılımlar var. Şimdi, bazı öyle eylemler var ki basit cinsel istismar mı, nitelikli cinsel istismar mı, arada kaldığınız eylemler var. Ben burada örnek verip de hani, canınızı sıkmak istemiyorum ama orada eylemin nereye kadar gittiğiyle ilgili soruyu sorup cezayı ona göre vermek gerekiyor çünkü orayı sabitleştiremediğinizde cezayı basitinden vermeniz gerekiyor. Bunun dışında, Ceza Muhakemesi Kanunu'nun orada yani...

FİLİZ KERESTECİOĞLU DEMİR (Ankara) - Anladım "Daha ağır ceza da verilebilir." diyorsunuz ama hani ÇİM'de en azından bunun daha nitelikli bir şekilde yapılmasının sağlanması iyi olmaz mı?

ADALET BAKANLIĞI ADLİ DESTEK VE MAĞDUR HİZMETLERİ DAİRESİ BAŞKANI MERAL GÖKKAYA - Onu da şöyle hemen söyleyeceğim, onu hemen toparlayacağım: Tabii ki, normalde yapılması gereken çocukların tekrar yine dinleme ihtiyacı doğduğunda ÇİM'de eğer muayene bulgusu yoksa kanun aslında özellikle "ÇİM" diyor ve ÇİM dışında hiçbir şeyi kabul etmiyor, merkez olarak ÇİM'i kastediyor ama adli görüşme odasında da dinlenebilir çünkü SEGBİS'le bağlanabiliyoruz, anlık sorular sorabiliyoruz, orada bir etkileşim sağlayabiliyoruz aslında, AGO'da kullanılabilir. Bunun dışında Ceza Muhakemesi Kanunu'nun 210'uncu maddesi var, diyor ki: "Eğer tek delil mağdurun beyanıysa ve mağdurun beyanı dışında bir delil yoksa duruşmaya getirilen delille bağlıdır mahkeme." Şimdi, 236'yı getirdi kanun koyucu ama 210'u unuttu diye düşünüyorum.

FİLİZ KERESTECİOĞLU DEMİR (Ankara) - O zaman değiştirmemiz lazım.

ADALET BAKANLIĞI ADLİ DESTEK VE MAĞDUR HİZMETLERİ DAİRESİ BAŞKANI MERAL GÖKKAYA - Şimdi, 210'a ya temas edeceğiz...

FİLİZ KERESTECİOĞLU DEMİR (Ankara) - Çocuklarla ilgili mesela yapmamız gereken şeylerden biri bu olabilir.

ADALET BAKANLIĞI ADLİ DESTEK VE MAĞDUR HİZMETLERİ DAİRESİ BAŞKANI MERAL GÖKKAYA - Ya, şimdi, 236'da da yine kovuşturma aşamasında tekrar dinlemek gerektiğinde yetişkin mağdurlar için duruşmada dinlemesine de cevaz veriyor kanun ama çocuk mağdurlarla ilgili "Merkezde dinlemen gerekir." diye ÇİM'i işaret ediyor. ÇİM'de ya da AGO'da çocuğu dinleyebilir ama yetişkini duruşma salonuna çağırabilir. 210'uncu madde de bizim elimizi...

FİLİZ KERESTECİOĞLU DEMİR (Ankara) - Bunlar yetişkin değil, çocuklar ve mahkeme zorla getirme kararı verdi.

ADALET BAKANLIĞI ADLİ DESTEK VE MAĞDUR HİZMETLERİ DAİRESİ BAŞKANI MERAL GÖKKAYA - Orada, 210'uncu maddede şöyle diyor: "Olayın delili bir tanığın açıklamalarından ibaret ise bu tanık duruşmada mutlaka dinlenir. Daha önceden yapılan dinleme sırasında düzenlenmiş tutanağın veya yazılı bir açıklamanın okunması dinleme yerine geçemez. Tanıklıktan çekinebilecek olan kişi duruşmada tanıklıktan çekindiğinde önceki ifadesine ilişkin tutanak okunamaz." Yani diyor ki: Beyandan başka delil yoksa aslında mağdur da tanığıdır olayın ve tek tanığı olabilir eğer başka delil yoksa o delilin duruşmaya getirilmesi gerekir ama o dediğiniz şeyde ÇİM'de dinlemesi gerekir.

ADALET BAKANLIĞI CEZA İŞLERİ GENEL MÜDÜRLÜĞÜ DAİRE BAŞKANI KEMAL ERTÜRK - Duruşmaya gelmiyor efendim, yanlış anlamayın da yani ÇİM'e gidiyor mutlak surette.

FİLİZ KERESTECİOĞLU DEMİR (Ankara) - Ama öyle demiyor işte, şu anda ÇİM'e mi gidecek?

ADALET BAKANLIĞI CEZA İŞLERİ GENEL MÜDÜRLÜĞÜ DAİRE BAŞKANI KEMAL ERTÜRK - ÇİM'e gidecek efendim, hiçbir şekilde mahkemeye gelmeyecek.

ADALET BAKANLIĞI ADLİ DESTEK VE MAĞDUR HİZMETLERİ DAİRESİ BAŞKANI MERAL GÖKKAYA - Şöyle. Kovuşturma aşamasında tekrar dinlenmesi gerektiğinde mağdurun ÇİM ya da AGO'da dinlenmesi gerekir yani o da duruşmaya getirilmiş bir delildir aslında SEGBİS'le bağlandığı için.

FİLİZ KERESTECİOĞLU DEMİR (Ankara) - O zaman inşallah öyledir çünkü Adli Tıbba göndermişler şimdi, çocukların sağlık raporu ona göre belirlenecekmiş.

ADALET BAKANLIĞI ADLİ DESTEK VE MAĞDUR HİZMETLERİ DAİRESİ BAŞKANI MERAL GÖKKAYA - Şimdi, ben vakaya ilişkin bilgi vermiyorum, genel usule ilişkin...

FİLİZ KERESTECİOĞLU DEMİR (Ankara) - Ben de vermiyorum da yani duruşma tutanağında görüyoruz.

ADALET BAKANLIĞI CEZA İŞLERİ GENEL MÜDÜRLÜĞÜ DAİRE BAŞKANI KEMAL ERTÜRK - Ama şöyle bir şey var: Çocuklar hiçbir şekilde mahkeme huzuruna gelmiyor efendim, hiçbir şekilde gelmiyor.

ADALET BAKANLIĞI MEVZUAT GENEL MÜDÜR YARDIMCISI MEHMET ÖKMEN - Sayın Başkanım, müsaadeniz olursa bir konuya açıklık getirmek istiyorum. 236'ncı madde düzenlenirken 2019 yılında 7188 sayılı Kanun'la 210'uncu madde tabii ki dikkate alındı. Burada şöyle özel bir durum var: Çocuğun yüksek menfaati 210'uncu maddedeki üstün yarardan daha önemli ve kıymetli bir yarardır dolayısıyla 210'uncu maddenin istisnasıdır 236. Çocuk hiçbir şekilde adliyeye gelmez, ana kural budur ve soruşturmada savcının ÇİM'de aldığı ifade mutlak surette kayıt altına alınır hem görüntülü hem sesli. Çocuğun tekrar tekrar örselenmemesi açısından ifadesi alınmaz savcı tarafından, mahkeme tarafından, istinaf tarafından. İfadenin alınmaması için kayıt altına alınır, bu kayıtlar mahkemede dinlenir, seyredilir. Çocuk dinlenmez, ana kural budur. Buna rağmen çocuğu dinlemek -tek tanık ifadesi varsa, mağdur aynı zamanda tanıktır- şartsa, o cezanın verilmesinde -beraat veya mahkûmiyet- bakın, tek delil var maddi gerçeğin ortaya çıkması için. O kayda rağmen... Kayıt şöyle de olabilir: Yani oradaki uzmanın tecrübesizliği, savcının tecrübesizliği olabilir. Erzurum vakası da böyle bir şeydir, bilmiyorum ama orada eksik alınan bir ifade o sanığın ceza alıp almamasına neden olacak. Bu durumda artık ÇİM'e çağırmak suretiyle yine sanıkla karşı karşıya getirmez.

BAŞKAN CENGİZ AYDOĞDU - Yine mahkemeye çağrılmaz.

ADALET BAKANLIĞI MEVZUAT GENEL MÜDÜR YARDIMCISI MEHMET ÖKMEN - Çağrılmaz. ÇİM'de görüntülü olarak ifadesi alınabilir, çocuk kimseyi görmez.

BAŞKAN CENGİZ AYDOĞDU - Yani mahkemeye çağırma kararının uygulanışı ÇİM'e çağırma şeklinde.

ADALET BAKANLIĞI MEVZUAT GENEL MÜDÜR YARDIMCISI MEHMET ÖKMEN - ÇİM'dir efendim, aynen öyle.

Dolayısıyla vaka bazlı hata olabilir, bilmiyorum ama kesinlikle çocuk her duruşmaya getirilip tekrar tekrar örselenmez, 236'ncı maddenin mantığı budur efendim.

BAŞKAN CENGİZ AYDOĞDU - Yani 210'uncu maddenin getirdiği hükmün özel istisnası "236" diyorsunuz.

ADALET BAKANLIĞI MEVZUAT GENEL MÜDÜR YARDIMCISI MEHMET ÖKMEN - 236'dır efendim.

BAŞKAN CENGİZ AYDOĞDU - Evet, tamam, anlaşıldı arkadaşlar.

FİLİZ KERESTECİOĞLU DEMİR (Ankara) - Bu "H.G.K.'nin yaşadıklarıyla ilgili iddianameyi yazan İstanbul Anadolu Adliyesi Savcısı Ercan Ateş'in görev yeri neden değiştirildi?" sorusuna yazılı cevap da alabilirim arzu ederseniz.

HALİL ÖZTÜRK (Kırıkkale) - Bürokrat ne bilsin onu.

FİLİZ KERESTECİOĞLU DEMİR (Ankara) - Ama işte, Bakanlık muhatabı olarak geldikleri için.

BAŞKAN CENGİZ AYDOĞDU - Ona yazılı cevap verirsiniz.

HALİL ÖZTÜRK (Kırıkkale) - HSK yapmıyor mu o işleri?

FİLİZ KERESTECİOĞLU DEMİR (Ankara) - Ama HSK'den kimse yok ki burada.

ADALET BAKANLIĞI ADLİ DESTEK VE MAĞDUR HİZMETLERİ DAİRESİ BAŞKANI MERAL GÖKKAYA - Yok, HSK'den ziyade oraya cumhuriyet başsavcısı...

ADALET BAKANLIĞI MEVZUAT GENEL MÜDÜR YARDIMCISI MEHMET ÖKMEN - Görev yeri değişmedi, cumhuriyet başsavcısının tasarrufu.

ADALET BAKANLIĞI ADLİ DESTEK VE MAĞDUR HİZMETLERİ DAİRESİ BAŞKANI MERAL GÖKKAYA - Yine, aynı adliyede görevli cumhuriyet savcısı başka büroda görevli benim duyduğum kadarıyla -vakaya ilişkin bilmiyorum, ben de sizin gibi basından öğreniyorum ama- oradaki iş bölümünü cumhuriyet savcısı yapıyor, HSK'nin ya da Bakanlığın bir tasarrufu yok.

FİLİZ KERESTECİOĞLU DEMİR (Ankara) - Tamam.

Son olarak, ben aslında bu cezaevlerindeki çocuklarla ilgili, bir çocuk istismarı olduğu için onunla ilgili bir iki şey sormak istiyorum. Anneleriyle birlikte kalan çok fazla çocuk var -bu, Türkiye'deki bir başka sistemi de gösteriyor aslında- mesela 0-6 yaş çocuklar anneleriyle kalıyor, sanki ortada baba yokmuş gibi -Türkiye'deki çocuk yetiştirme sisteminde- ya da destekleyici hizmet yokmuş gibi maalesef annenin yanında kalıyor. Tabii ki anne sevgisi, şefkati çok önemlidir, bunu yadsıyarak söylemiyorum ama cezaevlerinde babalarıyla kalanlar da çok az bildiğim kadarıyla.

HALİL ÖZTÜRK (Kırıkkale) - Babasıyla mı kalmasın yani?

FİLİZ KERESTECİOĞLU DEMİR (Ankara) - Yok, yok, kalsın demiyorum ben; aksine, çocuklar cezaevinde kalmasın, buna mecbur olmasın. Mesela, bu çocuklar okul öncesi eğitim alabiliyorlar.

HALİL ÖZTÜRK (Kırıkkale) - Keşke suç işlemese annesi, babası.

FİLİZ KERESTECİOĞLU DEMİR (Ankara) - Bunlar suçlu değil Halil Bey; 0-6 yaş, annesiyle kalıyor. "Suçlu" da demiyoruz zaten çocuğa "suça sürüklenen" diyoruz.

HALİL ÖZTÜRK (Kırıkkale) - Hayır, annesi çocuğu düşünüyorsa suç işlemesin diyorum yani.

FİLİZ KERESTECİOĞLU DEMİR (Ankara) - Allah'ım, Ya Rabb'i!

BAŞKAN CENGİZ AYDOĞDU - Aynı şeyi temenni ediyorsunuz Filiz Hanım. Halil Bey de "Keşke öyle olmasaydı." diyor. Aynı şeyi temenni ediyorsunuz.

FİLİZ KERESTECİOĞLU DEMİR (Ankara) - "İşlemesin." diyor da işte "işlemesin"le olmuyor ki.

BAŞKAN CENGİZ AYDOĞDU - "İşlemeseydi keşke." diyor o da.

Devam edelim.

FİLİZ KERESTECİOĞLU DEMİR (Ankara) - Suç, suç mu? Gerçekten adil yargılama var mı? O, Cengiz Bey'in anlattığı felsefeyle biz şu anda neler yaparız yani çocukla ilgili de yargı sistemiyle ilgili de.

Şimdi, çok zaman almamak için şey yapmaya çalışıyorum. "Burada okul öncesi eğitim alabiliyor mu? Akranlarıyla iletişim hâlinde mi? Sosyal gelişimleri nasıl destekleniyor? Mesela, pandemi nedeniyle iptal edilen kurslar var ve aslında, üniversitelerden, STK'lerden, öğrenci kulüplerinden gidenler oluyordu -CİSST'le de iletişim hâlinde olduğum için biliyorum, bir sivil toplum örgütü- orada sosyal, kültürel etkinlikler şimdi yapılabiliyor mu, yapılmıyorsa niye yapılmıyor? Kurum içerisinde çocuk doktoru, pedagog bulunuyor mu? Teknolojik cihazlara, oyun araçlarına erişimi var mı gibi aslında binlerce sorum var ama...

HALİL ÖZTÜRK (Kırıkkale) - Hep yazılı cevaplanması gerekir bunların.

ADALET BAKANLIĞI MEVZUAT GENEL MÜDÜR YARDIMCISI MEHMET ÖKMEN - Bunu yazılı cevaplayalım Sayın Vekilim.

FİLİZ KERESTECİOĞLU DEMİR (Ankara) - Tamam, cevaplansın yeter ki.

ADALET BAKANLIĞI ADLİ DESTEK VE MAĞDUR HİZMETLERİ DAİRESİ BAŞKANI MERAL GÖKKAYA - Burada CTE yok, onların adına bir şey söylememiz yanlış olur. O nedenle, bunu yazılı cevaplayalım.

FİLİZ KERESTECİOĞLU DEMİR (Ankara) - Yok, yok, yazılı cevaplansın; o da olabilir.

BAŞKAN CENGİZ AYDOĞDU - Evet, yazılı cevaplansın.

FİLİZ KERESTECİOĞLU DEMİR (Ankara) - Bir de "Kanser hastası Yusuf Kerim'in annesinin infazı niye ertelenmiyor?"u da Adalet Bakanlığı yetkililerine...

ADALET BAKANLIĞI ADLİ DESTEK VE MAĞDUR HİZMETLERİ DAİRESİ BAŞKANI MERAL GÖKKAYA - Ertelendi o.

FİLİZ KERESTECİOĞLU DEMİR (Ankara) - Bugün mü?

ADALET BAKANLIĞI ADLİ DESTEK VE MAĞDUR HİZMETLERİ DAİRESİ BAŞKANI MERAL GÖKKAYA - Herhâlde dün haberlerde...

FATMA KURTULAN (Mersin) - O başka bir dava. Çocuk tedavi görüyordu, o ertelendi; Yusuf'un annesi değil.

ADALET BAKANLIĞI MEVZUAT GENEL MÜDÜR YARDIMCISI MEHMET ÖKMEN - Buna istiyorsanız yazılı cevap verelim Filiz Hanım.

FİLİZ KERESTECİOĞLU DEMİR (Ankara) - Lütfen.