MURAT CAHİD CINGI (Kayseri) - Hocam, siz daha çok sosyal araştırmalar yapıyorsunuz göçle alakalı, devlet bazında bir şeyler yaptınız mı bilmiyorum. Benim sorum, bizim Türkiye olarak bir göçmen politikamız var mı?

MÜLKİYE GÖÇ ARAŞTIRMALARI MERKEZİ MÜDÜRÜ MEHMET MURAT ERDOĞAN - Sağ olun Hocam, üç saat daha buradayız.

Şimdi, Sayın Vekilim, göçmen politikası... Türkiye Cumhuriyeti 1923'te kurulduğunda nüfus 12 milyon, Türkiye'de ilk nüfus sayımı 1927'de yapılıyor ve 13 milyon çıkıyor. 1923'te çok büyük ihtimalle Türkiye'nin nüfusu 11-12 milyon civarında. Nüfusun yarısından fazlası göçmen kökenli, özellikle Osmanlı'nın Balkan Savaşı'ndan kaynaklı bir biçimde Osmanlı bakiyesinden Anadolu topraklarına gelen insanlar, bunların arasında Mustafa Kemal Atatürk de var.

MURAT CAHİD CINGI (Kayseri) - Ama bunlara "göçmen" diyemeyiz.

MÜLKİYE GÖÇ ARAŞTIRMALARI MERKEZİ MÜDÜRÜ MEHMET MURAT ERDOĞAN - Hayır, hayır, demiyoruz ama yani onlar o dönemde göçmendi yani o dönemde gelmişse Türkiye'ye, göçmendir yapacak bir şey yok. Ben şu an buradan kalksam İzmir'e yerleşsem ilk üç sene göçmenimdir yani biz akademik literatürde öyle bakarız; ondan sonra ben oralı olurum. O ideolojik tartışmaya gerek yok ama şunu söyleyeceğim size: Sonra 1934'te Türkiye İskân Kanunu yapıyor, İskân Kanunu'yla yeni bir kimlik geliştirmek istiyoruz biz, Türkiye topraklarında yeni bir Türk devleti kuracağız, ulus devlet -mübadele mesela bunun bir parçasıdır, çok önemli bir parçasıdır- Anadolu topraklarını mümkün olduğunca homojen hâle getirmeye çalışıyoruz, Türk ve Müslümanlardan oluşan bir şey getirmeye çalışıyoruz ve aslında bu başarılıyor. O dönemde gelen göçmenlere mülk nasıl verilecek, ne çalışacaklar, nereye gidecekler, kaç kişi gelecek; bütün bunlar o dönemde gerçekten değerlendiriliyor, Türkiye göçü o şekilde yönetiyor ama şöyle bir durum var: 1923, 2011 Suriyelilerin geldiği yıl, seksen sekiz sene var arada; seksen sekiz senede Türkiye'ye dışarıdan gelenlerin sayısı toplam 2 milyon civarında, o dönemin şartlarına göre büyük sayı ama 2 milyon. 2011'de Türkiye'de 58 bin mülteci vardı, 58 bin; şu an Mamak'ta var o kadar. 2011'den 2014'e geldik, Türkiye'deki mülteci sayısı 3 milyonu aştı. Bu bir sosyal şok ve olağanüstü büyük bir sayı aslında. Şu an yaşadığımız olay da bununla ilgili ve bakın, 2011'de Türkiye'ye Suriyeliler geldiğinde Türkiye'de Göç İdaresi yoktu. Ne oldu? AFAD vardı, acil afet yönetimi yaptık biz, gelenlere çadırlar koyduk, kamplar yaptık, ekmek verdik, çorba verdik vesaire çünkü bir acil durum yönetimi gerekiyordu, bunu yapabilmemiz için de ve herkesin gözü de şuradaydı: Esad iki gün sonra gidecek, dolayısıyla bu insanlar da evlerine geri dönecek. Sonra ikinci bir sıkıntı yaşamaya başladık, o sıkıntı şu oldu: Türkiye'ye gelen Suriyelilere bir yerleştirme planlaması yapmak istemedik biz çünkü o yıllarda 2011-2012-2013'te yerleştirme planlaması yapsak kalıcı olurlar diye korkuyorduk ama Suriyelilerin Türkiye içinde hareketine izin verdik 2017'ye kadar, altı sene boyunca Türkiye'deki Suriyeliler canları nereye istiyorsa oraya gittiler ve oraya yerleştiler. Çoğunlukla da iş bulabilecekleri, tanıdıklarının olduğu yani Suriyelilerin olduğu yerlere gittiler ve oralarda da doğal gettolar oluştu, gayet doğal yani bu, dünyanın her yerinde böyle gelişir çünkü biz bununla ilgili bir yerleştirme planlaması yapamadık. 2017'de bizde nihayet stratejik bir dönüşüm yaşandı, o stratejik dönüşüm şu oldu: Bir, Suriye'deki kriz kontrolden çıktı, Esad'ın gitmeyeceği anlaşıldı, Suriyelilerin evlerine kolay dönmeyeceği anlaşıldı. İlk yapılan adım Suriyeli çocukları devlet okullarına almak oldu. İkinci adım da Türkiye'deki Suriyelilere çalışma haklarının tanınması oldu, 2016'dır bu ikisi de. Üçüncü adımımız bölgede güvenli bölgeler oluşturduk. Sadece PKK'yla mücadele için değil, aynı zamanda yeni gelecek mültecileri durdurabilmek için, zaten orada durdu ama bizde doğal nüfus artışından -yılda 100 bin civarında Suriyeli bebek doğuyor Türkiye'de- kaynaklı bir biçimde sayıları arttı ama orada durdurduk onu. Ama ondan sonra süreç siyasallaşmaya başlandı, siyasallaşmayla birlikte devlet "Biz burada şunu yaptık ve bununla ilgili bir göç stratejisi belirleyeceğiz." diye birtakım belgeler hazırladı, tamamen saklı gizli kaldı bunlar, kamuoyuyla paylaşılamadı, toplumla da paylaşılamadı.

Sorduğunuz soruya geri dönüyorum, Türkiye'nin bir göç politikası var mı? Ben Göç İdaresiyle çok yakın çalışıyorum, Birleşmiş Milletlerle de çalışıyorum, daha geçen hafta Göç İdaresine gittim sunum yaptım vesaire. Bir göç politikasını nasıl belirlersiniz biliyor musunuz? Onların gitmeyeceğini devlet olarak kabul ettiğinizde belirlersiniz, yarın gidiyorlarsa zaten yapmazsınız. Bakın, Almanların Türklere yönelik uyum politikalarını siz çok daha iyi biliyorsunuz. Kohl'ün Türklere verdiği rüşvete kadar uyum politikası yapmadılar çünkü onlar da "Türkler dönsün, uyum politikasına gerek yok." diyorlardı. 1984'tü galiba Kohl "Evinize gönüllü dönün, size 10 bin mark vereceğiz." falan diye bir şey yaptı. 200 bin kişi döndü, 3 milyon kaldı, sonra "Tamam, uyum politikalarına başlayalım." dediler, eğitim, iş alanı, vatandaşlık bilmem ne, bilmem ne böyle gitti. Biz bu krizi başka türlü yaşadık, bizimki Kohl'ün ya da Almanya'nın yaşadığından daha zor bir süreç çünkü göç süreç yönetimi zordur, mülteci süreç yönetimi çok daha zordur. Şöyle bir örnek vereyim size: Kanada yılda 350 bin insan alıyor, herkes başvurabilir, ben başvursam beni reddederler 2 dil biliyorum, profesörüm falan "Yok ama yaşlanmışsın." derler, almazlar beni, net yani. Genç insan arıyor, akıllı olacak, iyi diplomaları olacak, parası olacak, askere gittiğinde silah kullanmamış olacak, falan, falan, falan. Bütün bunları bir potaya koyuyor, sonra içinden 350 bini seçiyor, seçerken çok önemli bir şeye dikkat ederler, hiçbir zaman tek bölgeden, tek ırktan, tek dinden insan almazlar; giden kitleyi mümkün olduğunca kozmopolit hâle getirirler ki oraya gittiklerinde içlerine kapanmasınlar ve uyum politikalarını onun üzerinden yapsınlar? "Uyum politikası" dediğiniz şey bir soft güvenlik önlemidir, dünyanın her yerinde... Alman Türk'e uyum politikasını Türk'ün iyiliği için yapmaz, kendi toplumunun güvenliği ve huzuru için yapar. Biz Türkiye'de bunu daha anlatamadık "Türk toplumuna uyum" dediğinizde herkes size böyle ajan gözüyle bakıyor "Ne uyumu kardeşim?" falan yapıyorlar.

Bizim hikâyeye dönelim, aynı kitleden, aynı bölgeden, yaklaşık aynı etnisiteden, aynı mezhepten, aynı travmalarla, eş zamanda bir grup geliyor. Bu grubun suçu günahı yok ama bu grubun kendi içine kapanma riski gayet açık ve öyle de oldu çünkü biz onlara yarın dönecekmiş gibi davrandık, bakın, bugün bile nedir hevesimiz? "Gidelim, Esad'a 'Merhaba.' diyelim, bunlar da evlerine gitsin." bunu düşündüğünüz an süresince hiçbir zaman siz bir strateji geliştiremezsiniz, mümkün değil geliştiremezsiniz yani çünkü hâlâ toplumdaki baskı da arttıkça, böyle bir beklenti toplumda da çok şey oluyor, siyaseten bunun maliyeti de çok yüksek. Dolayısıyla, şu anki bizim politikamız bu işi mümkün olduğunca görmezlikten gelmek, arkaya ötelemek, verileri mümkün olduğunca saklı tutmak vesaire; böyle gidiyoruz. Hükûmetin işi kolay değil, muhalefetin işi de hiç kolay değil. Muhalefet de başka bir kolaycılığın içine düşüyor... Şimdi tam da Meclisin çatısı altında muhalefetle de çatışacağım ama olsun, Hükûmete yeterince laf ettim. Muhalefetle de şöyle bir şey oldu çok uzun süre, şimdi biraz onun ipuçlarını görüyorum, biraz farklı bir yere doğru gidiyor; "Erdoğan ile Ahmet Davutoğlu getirdi bunları, onlar göndersin." "Biz politika filan yapmıyoruz, gitsinler." Tamam, güzel, ben de onu diliyorum yani keşke yarın gözümü açsam bütün Suriyeliler gitmiş olsa ama bir de bazı gerçekler var ki o gerçekleri değiştiremiyorsunuz elinizle. Siz 3,5-4 milyon insanı buradan gitsinler diye beklediğiniz müddetçe bu sefer siz de zahmete girmiyorsunuz. Peki, gitmezlerse B planım ne? Ben gittim, Esad'la görüştüm; Esad bana ne diyecek? Az önce o haritayı gösteriyordum size, bir göstereyim size, daha net bir biçimde size ne söylediğimi anlatmış olacağım. Esad'la görüştüm, Esad'ın bana söyleyeceği ilk şey çok belli "Çekilin buradan." diyecek değil mi? Peki, o "Çekilin buradan." dediğinde çekilebilecek miyiz biz? Ben bunu Sayın Kılıçdaroğlu'yla seçimden önce de görüşmüştüm, ona da söylemiştim. Bizim Suriye'den çekilebilmek gibi bir lüksümüz var mı acaba kısa vadede yani hem orada bir Kürt devleti kurulacak gibi bir düşüncemiz varken? Seçimlerden önce Sayın Kılıçdaroğlu beni çağırmıştı, ona sunum yaptım. O arada işte "Biz geleceğiz iki sene içinde davul zurnayla göndereceğiz." diyordu ve toplumda da bunun çok karşılığı vardı yani. Sonra ben dedim ki "Yani beklentiyi o kadar çok yükseltiyorsunuz ki siz iktidara geldiğinizde bir sene içinde gitme riskiniz var, o kadar çok yükseltiyorsunuz." Çünkü bir Esad'la görüşmek... Artık Suriye sadece Esad'ın değil yani bunu bir kere aklımızda iyi tutmamız lazım. Suriye'nin üçte 1'i Amerika tarafından Kürtlerle birlikte işgal edilmiş durumda, bir bölümü bizim "Özgür Suriye" dediğimiz bir grupla birlikte bizim kontrolümüz altında; İdlib inanılmaz problemli bir bölge 25 binin üzerinde selefinin bulunduğu bir yer, oraya dokunduğunuz anda karşımızda milyonlarca yeni mülteci bulma riskimiz var ve şu an oraya Esad'ın saldırmasını, Rusya'nın, İran'ın saldırmasını engelleyen biziz çünkü oraya saldırılırsa... Sanmıyorum Hükûmettekiler şöyle söylesinler: "Ya, bunlar bizim kardeşlerimiz, can kardeşlerimiz, kimse onları vurmasın." değil, daha fazlası şu: Orada çok riskli bir durum var, eğer onlara saldırılırsa... Yani orası bir akşamlık bombalamaya bakar, ertesi gün biz sınırımızda 3 milyon buluruz ve onları tutabilme şansınız olmaz. Dolayısıyla, daha vahimi olan şu: Suriye on iki senedir bir savaş hâlinde, perişan bir ekonomi; yoksulluk, açlık, altyapı tamamen tahrip olmuş durumda... Yani bakmayın o videolara "Eğleniyorlar, niye gitmiyorlar bunlar?" diyen böyle çok ucuz şeyler var ya. Suriye'nin imar edilmesi lazım. Ben birkaç ay önce Lübnan'a gittim -Gazze savaşından hemen önceydi- Lübnan'da 1,5 milyon Suriyeli var, 6 milyonluk bir ülke; perişan vaziyetteler, ekonomileri çökmüş, çok kötü durumdalar ve ilk günden beri "Suriyeliler gidecek ya da gidecek kardeşim; uyum politikası yapmıyoruz." dediler. Eğitim hakkı yok, çalışma hakkı yok, barınma hakkı yok, hiçbir şey yok yani, sefil bir vaziyette yaşıyorlar. Suriye'yle de ilişkileri iyi, bir sıkıntıları da yok ama buna rağmen Lübnan'daki Suriyeliler Suriye'ye dönmüyor. Neden dönmüyor? Sadece Esad'dan korkmakla ilgili bir şey değil, istikrarsızlıktan, açlıktan, işsizlikten ve altyapının çökmesinden. Türkiye'deki Suriyelinin geri dönmesini, gönüllü geri dönmesini beklemek hayal; bir kere bununla bir yüzleşmemiz lazım. Biz gittik, Esad'la konuştuk, Esad kabul etti; ee, ondan sonra... Bence bu iyi bir şey, bence Esad'la görüşmeliyiz, hem Hükûmet hem muhalefet herkes görüşsün; ona hiç itirazım yok, geç bile kalındı ama o, Türkiye'deki mülteci sorununa merhem olacak bir durum değil. Yeni geleni engelleyebilirsiniz ama buradakinin oraya koşa koşa gideceğini bekliyorsak burada müthiş bir hayal kuruluyor, onu söylemem lazım.

Benim bu konuda şöyle bir önerim var Sayın Başkanım, hazır Avrupa Birliği Uyum Komisyonunda da konuşurken: Şimdi, Avrupa Birliği-Türkiye anlaşmasının 9'uncu maddesi diyor ki: "Suriye'de Türkiye ve Avrupa Birliği iş birliği yapacak." Bu yapılamadı. Neden yapılamadı? Avrupa Birliğine soruyorsun, diyor ki: "Orada bir diktatör var, biz o ülkede iş yapmayız." Güzel, öbür taraftan her türlü diktatörle görüşüyor; bu sadece onunla ilgili bir şey değil. Biz Avrupalılara "Peki, o zaman, gelin, bizim bölgede yapın." diyoruz -biz Suriye'nin yüzde 12'sini kontrol ediyoruz- "Yok, siz orada işgalcisiniz, demografi politikası yapıyorsunuz, biz oraya da yardım etmeyiz." diyorlar. Tamam, kim yardım edecek Suriye'ye, kim? Kim oraya el verecek? Şimdi, Avrupa Birliği ya da diğer birçok ülke korkmadıkça ya da bir çıkarı olmadıkça bir yere para götürmez. Türkiye'ye niye para veriyor? Korktuğu için veriyor ve bu onun çıkarına da uygun. Suriye konusunun önümüzdeki dönemde çok büyük bir kriz alanı olacağı açık, çok ayan beyan, hele Gazze'den sonra, bu konuda benim hiç şüphem yok. Esad'ın orada tam otoriteyi sağlaması neredeyse artık imkânsız, bitti o iş. Dolayısıyla anca şöyle olabilir: Bir kaynak bulmak lazım, ciddi bir kaynak, o kaynağı belki Avrupa Birliğinden bulabiliriz. Nasıl bulabiliriz? Az önce anlattığım İdlib hikâyesi üzerinden bulabiliriz. Madem Suriye'yle görüşmeye hazırız, bence Brüksel görüşmeleri başlasın -Astana vardı, bilmem ne vardı, bilmem ne; hepsi bitti, hiçbir işe yaramadı- alt düzeyden yukarıya doğru gitsin, Esad ile Erdoğan Brüksel'de buluşsunlar, Avrupa Birliği bir tane daha Nobel Barış Ödülü alsın; Suriye imar edilsin ve Suriye'nin toprak bütünlüğü konusunda Türkiye Suriye'ye destek olsun diye düşünüyorum.

OĞUÇ ÜÇÜNCÜ (İstanbul) - Hocam, antiparantez, Viktor Orban'ın dönem başkanı olması bize bu manada bir şey sunar mı?

MÜLKİYE GÖÇ ARAŞTIRMALARI MERKEZİ MÜDÜRÜ MEHMET MURAT ERDOĞAN - Hocam, çok umutlu değilim çünkü Viktor Orban'ın Avrupa Birliğinde bir karşılığı yok ne yazık ki yani tamam, dönem başkanı, şu an mecburen dönem başkanı. Bir de Viktor Orban'ı aşacak bir süreye ve çabaya ihtiyaç var, Almanya'nın, Fransa'nın, öyle büyük ülkelerin devreye girmesi gerekiyor bence ama yani bu bence iyi bir nokta; bu teklif ona götürülebilir

Bakın, Suriye'nin, tamam, Esad diktatör, oradaki insan hakları, bilmem neler falan ama şu an Esad ile Türkiye'nin en rahat anlaşacağı konulardan biri Kürtlerin oradaki yapılanması. Dolayısıyla hem bu konuda Esad'la iş birliği yapma imkânı var ama burada Türkiye'nin de bir çekilme planı vermesi lazım. Ben şunu öneriyorum: Türkiye mesela diyebilir ki Esad'a... "Çekilmiyoruz." diyemeyiz, bir plan vermemiz lazım. "On yıllık bir plan veriyoruz size, on yılda çekileceğiz ama o zamana kadar Suriye'nin güvenliğini sağlayacaksın, biz de sana destek olacağız." Başka türlü, Suriye'nin güvenliği sağlanmadan bizim oradan çekilmemiz artık bu saatten sonra mümkün değil. Bunu ne CHP yapabilir ne AK PARTİ yapabilir ne de başka bir parti yapabilir, oradan çekilmemiz mümkün değil. Oradan çekilmediğimiz müddetçe de Suriye'yle iş birliği yapmamız mümkün değil. Dolayısıyla, bir plan ortaya koymamız gerekiyor. Şu an bence Türkiye'nin bunu Avrupa Birliğiyle müzakere etmesinin önemli bir şey olduğunu düşünüyorum. Hazır bu kadar da hazır herkes görüşmeye, Brüksel'de toplansınlar, Avrupa Birliği çerçevesinde toplansınlar ve Avrupa Birliğinin bu konuya kaynak aktarmasını sağlasınlar istiyorum ben; aksi hâlde, Türkiye'nin bu ekonomik durumunda, emekliye zam yapamazken gidip orada Suriye'ye yatırım yapamazsınız, biz kendi bölgemizde bile yatırım yapmakta bu kadar güçlük çekerken... Ki bu çok sorunlu, anca işte, Katar'dan, Kuveyt'ten, bazen Körfez'den gelen kaynaklarla birtakım evler bilmem neler yapılıyor. Suriye'yi imar etmek milyar milyar dolarlar gerektiriyor ama Avrupalılara şunu anlatmak lazım, özellikle Gazze'den sonra: "Bu bölge bir terör bölgesi hâline dönüşüyor, kimsenin istikrarı koruyamayacağı, müthiş çatışma alanı ve bu çatışma alanı bizi de yakacak, sizi de yakacak." yani yapacak bir şey korkutarak ancak bu noktaya geleceğiz ama bu korku da böyle havadan bir korku değil, gerçek bir korku; ben bunu bir Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı olarak hissediyorum açıkçası.