ORHAN ATEŞ (Bayburt) - Teşekkür ederim.

Ben de şeyi soracağım; TCK'nin 32'nci maddesine göre suç teşkil eden bir fiil işleyen kişinin algılama ve irade yeteneğinin yerinde olması lazım. Yerinde olmazsa ceza verilmiyor veya indirim yapılıyor cezada.

Şimdi, bu çocuklarla ilgili biraz önce siz söylediniz, sosyal inceleme raporlarının geciktiğine dair, zaten o ayrı bir eksiklik diyelim ama şimdi, irade yeteneğinin eksik olduğu durumlar var. Şizofreni, manik atak, mental retardasyon, alkol bağımlılığı, antisosyal kişilik, uyuşturucu madde, epilepsi, bipolar bozukluk, paranoya gibi birçok neden bu algıyı ortadan kaldırıyor veya zayıflatıyor.

Suça sürüklenen çocuklarda bir araştırma var mı, bir çalışma var mı? Yüzde kaçının algısında böyle eksiklik veya algıda tam olmama durumu ne kadar bir oranda mevcut çocuklarda? Bu prosedürü bütün çocuklara uyguluyor musunuz ya da uygulanıyor mu? Yani çocuk geldi, suça sürüklenmiş bir çocuk, algıda eksiklik var mı yok mu, önce onu bir görelim ona göre. Biraz önce diversiyondan bahsettiniz, diversiyon uygulaması veya adli prosedür veya aile içinde bir kontrole alınma veya işte, çocuk yetiştirme yurtlarına yönlendirme gibi, yani bu işin merkezinde, çekirdeğinde bu raporun olması olduğunu düşünüyorum. Bununla ilgili görüşünüz ne?

Bir de oranlar... Bir araştırma var mı, yüzde kaçında algıda böyle bozukluk var?

ADALET BAKANLIĞI ADLİ DESTEK VE MAĞDUR HİZMETLERİ DAİRE BAŞKANLIĞI ÇOCUK HİZMETLERİ DAİRE BAŞKANI EMRE ÖZCAN - Başkanım, müsaadenizle ben cevaplayayım.

BAŞKAN MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUT - Buyurun.

ADALET BAKANLIĞI ADLİ DESTEK VE MAĞDUR HİZMETLERİ DAİRE BAŞKANLIĞI ÇOCUK HİZMETLERİ DAİRE BAŞKANI EMRE ÖZCAN - Emre Özcan Adalet Bakanlığında Adli Destek ve Mağdur Hizmetleri Dairesinde Çocuk Hizmetleri Daire Başkanı olarak görev yapıyorum.

Şimdi, siz TCK 32 "Akıl Hastalığı" başlıklı maddeden bahsettiniz. Aslında orada TCK 31 ile 32 birbirinden farklı düzenlemeler; 31, yalnızca çocuklara özgü bir düzenleme ve işlediği fiilin hukuki anlam ve sonuçlarını algılama yeteneği olup olmadığına yönelik bir düzenleme. Zaten konuşmalarda geçti, 12-15 yaş aralığındaki çocuklarda ceza sorumluluğu araştırılıyor, işlediği fiilin hukuki anlam ve sonuçlarını algılayamıyorsa ceza sorumluluğu olmuyor, çocuklara özgü güvenlik tedbirleri uygulanıyor.

TCK 32, erişkinler için olan bir hüküm ve akıl hastalığı araştırması aslında esas itibarıyla ve tüm suçlar ve 18 yaş üstü kişileri ilgilendiriyor. Adli Sicil ve İstatistik Genel Müdürlüğünden 32 ve 31'i çakıştırabiliriz, bunu çekebiliriz. Yani çocuklarda akıl hastalığı sebebiyle kaç kişiye ceza sorumluluğu doğmamış 32'nci maddeden hareketle, bunu ayrıca bir çalışma konusu yapmak mümkün ama dediğim gibi, yapılan değerlendirmeler birbirinden farklı. TCK 31'de sosyal inceleme raporu...

SİBEL SUİÇMEZ (Trabzon) - Farik mümeyyiz. Farik mümeyyizle farklı ikisi.

ADALET BAKANLIĞI ADLİ DESTEK VE MAĞDUR HİZMETLERİ DAİRE BAŞKANLIĞI ÇOCUK HİZMETLERİ DAİRE BAŞKANI EMRE ÖZCAN - Biri farik mümeyyizlik ve farik mümeyyizlikte yalnızca çocuklar bakımından işlediği fiilin hukuki anlam ve sonuçlarını algılama ve davranışlarını yönlendirme yeteneği olup olmadığına yönelik bir araştırma yapılıyor. Diğeri, sizin de verdiğiniz örnekler gibi tüm ceza ehliyeti; herhangi bir akıl hastalığı sebebiyle davranışlarını yönlendirmeme durumu söz konusuysa bir kişinin, dediğim gibi erişkin bir kişi olabilir, onunla ilgili bir düzenleme. Orada da aslında hukuki sonuçlar itibarıyla benzer, sonuç olarak kusur yeteneği olmayan bir eylemden bahsediyoruz ve sonuç olarak ceza verilmesine yer olmadığına dair karar veriliyor şayet kişinin işlediği suç sabitse beraat kararı yerine. Orada beraat kararı verilemiyor, mahkûmiyet yerine ceza verilmesine yer olmadığına dair karar veriliyor. Bir gözlem altına alınma süresi ve akıl hastalığının iyileşme süreci gibi bir süreç söz konusu, onun takibi söz konusu. Ama dediğim gibi, 31 ve 32'yi çakıştırarak bu istatistikleri çekmemiz mümkün. Bunu Adli Sicil ve İstatistik Genel Müdürlüğümüzle birlikte çalışabiliriz.

ADALET BAKANLIĞI ADLİ DESTEK VE MAĞDUR HİZMETLERİ DAİRESİ BAŞKANI MERAL GÖKKAYA - Çalışalım onu da.

BAŞKAN MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUT - Çok teşekkür ediyoruz.

Buyurun Sayın Vekilim.

ORHAN ATEŞ (Bayburt) - Ceza indirimi oluyor mu bu çocuklarda? Mesela, antisosyal kişilik teşhisi konuldu çocuğa; 13 yaşında bir çocuk diyelim ya da 15 yaşında bir çocuk bir suç işlediğinde bunun belli bir oranda zaten düşürülüyor cezası. Böyle bir akıl hastalığıyla ilgili sorun olduğunda bunda da o erişkinlerde uygulanan ceza indirimi uygulanıyor mu?

SİBEL SUİÇMEZ (Trabzon) - Akıl hastalığı zaten...

ADALET BAKANLIĞI ADLİ DESTEK VE MAĞDUR HİZMETLERİ DAİRE BAŞKANLIĞI ÇOCUK HİZMETLERİ DAİRE BAŞKANI EMRE ÖZCAN - Teorik uygulanması mümkün ama...

BAŞKAN MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUT - Akıl hastasıysa zaten psikiyatrik şeyde gözlem altında.

ADALET BAKANLIĞI ADLİ DESTEK VE MAĞDUR HİZMETLERİ DAİRESİ BAŞKANI MERAL GÖKKAYA - Başkanım, orada ikili bir ayrım var; bir azaltan sebepler var akıl hastalığı nedeniyle, bir de ortadan kaldıran sebepler var. Orada tamamen biz psikiyatrinin değerlendirmesine bağlıyız. Bu sadece çocuklar için değil, yetişkinler için de geçerli bir değerlendirme yani herhangi bir birey herhangi bir suç işlediğinde, önümüze geldiğinde, yargılama yapılırken -ben bu yargılamaların içinde de bulunmuş bir insan olarak söylüyorum- ağır cezada; adam cinsel istismar suçu işlemiş ya da kasten öldürme eylemine karışmış. Şimdi, bu adamla ilgili ya da bir çocukla "Bunun zekâ seviyesinde bir sıkıntı var, işte mental retardasyon var veyahut da bu adamda şizofreni var." denildiğinde ya da biz bunu fark ettiğimizde hâkim olarak; yargılama sırasında konuşmasından, oturmasından, kalkmasından bazen anlaşılıyor. Bazen hakikaten "Acaba var mı?" diye gönderdiğimiz vakalar da var; kiminde ceza ehliyeti tam geliyor, kiminde azalmış geliyor. Orada ikili ayrım var; orada Adli Tıp nasıl derse, Adli Tıp İhtisas Kurulu bir değerlendirme yapıyor, gözlem değerlendirme yapıyor, onun yaşı ile algı seviyesi uyumlu mu ya da işte bir psikolojik rahatsızlığı var da önemli seviyede bir rahatsızlık mı, hakikaten onun suçla ilgili davranışlarını yönlendirmesine engel oluyor mu olmuyor mu; bize bir rapor hazırlıyor, biz de o rapora göre kişi hakkında ceza verip vermemeye karar veriyoruz. Ceza vermediğimizde tamamen toplumun içerisine salmıyoruz, iyilik hâli oluşuncaya kadar yatarak zorunlu tedavisine hükmediyoruz. Yataklı hastanelere, ruh sağlığı hastanelerine yatırılıyor -Manisa'da, Adana'da, birkaç yerde var, Bakırköy'de vesaire- ilaç tedavisi, şu bu uygulanıyor; mesela "Şu anda ilaçlarını kullanırsa toplum için tehlikeli değildir." deniliyor, salıveriliyor. Belli sürelerde oraya sevk ediyoruz ve iyilik hâli oluştuğunda tekrar serbest bırakıyoruz. Böyle bir dosyada da tamamen toplumun içine bırakıp "Akıl hastalığı varmış bunun, ceza veremiyoruz. O hâlde bir şey yapmıyoruz." noktasında da değiliz yani bu hem yetişkinler için hem çocuklar için geçerli.

ADALET BAKANLIĞI ADLİ DESTEK VE MAĞDUR HİZMETLERİ DAİRE BAŞKANLIĞI ÇOCUK HİZMETLERİ DAİRE BAŞKANI EMRE ÖZCAN - Sayın Vekilim, sormuştunuz -açıkta kalması- dediniz ki: "Bipolar bozukluk ya da sosyal gelişim bozukluğu sergiliyor..." Şu andaki mevcut sistemde de zaten sağlık tedbirine yönlendirerek bunların tedavisini sağlamak mümkün yani bir sağlık kuruluşuna sevk ederek çocuk için...

ORHAN ATEŞ (Bayburt) - Yani bunlara bakılıyor mu rutinde?

ADALET BAKANLIĞI ADLİ DESTEK VE MAĞDUR HİZMETLERİ DAİRESİ BAŞKANI MERAL GÖKKAYA - Tabii, bakılıyor, bunlar öncelikle bakılan şeyler.

ORHAN ATEŞ (Bayburt) - Bir de uyuşturucu madde testi yapılıyor mu bütün suç işleyen çocuklarda?

BAŞKAN MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUT - Yapılmıyor ve bence yapılmalı.

ADALET BAKANLIĞI ADLİ DESTEK VE MAĞDUR HİZMETLERİ DAİRESİ BAŞKANI MERAL GÖKKAYA - Yani madde kullanma iddiası varsa ancak yapılabilir, önüne gelen herkese yapılmıyor.

ORHAN ATEŞ (Bayburt) - İddia değil yani rutinde mesela, trafik kazası...

BAŞKAN MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUT - Şöyle söyleyeyim Meral Hanım: Ben, Ahmet Minguzzi'nin davasına katıldım. Defaten çocukların kanında ya da işte diğer şeylerde uyuşturucu madde var mı; araştırılsın şeyi reddedildi hâkim tarafından. Sonucu etkilemeyeceğine dair... Sonucu etkileyip etkilememesi bence burada o kararı vermekte bir şey değil, olmamalı çünkü uyuşturucu madde altında işlediğini bilmek... Bir kere uyuşturucu madde altında işleyince bildiğim kadarıyla, aslında ağırlaştırıcı bir şey ama zannediyorum, biraz da çocukların mahremiyetini korumak açısından bunu yapmadılar. Bana çok şey gelmedi yani niye yapmadılar anlamadım.

ADALET BAKANLIĞI ADLİ DESTEK VE MAĞDUR HİZMETLERİ DAİRESİ BAŞKANI MERAL GÖKKAYA - Sayın Başkanım, şöyle: Bir kişinin madde etkisinde olması -uyuşturucu ya da alkol- ceza ehliyetini azaltan bir şey değil.

BAŞKAN MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUT - Ama bu bir istatistiktir, bize bir veri olarak döner.

ADALET BAKANLIĞI ADLİ DESTEK VE MAĞDUR HİZMETLERİ DAİRESİ BAŞKANI MERAL GÖKKAYA - Şöyle: Eğer o kişiyle ilgili -çocuk ya da yetişkin fark etmez- uyuşturucu madde kullanma ya da ticareti gibi bir suçla ilgili soruşturması ya da kovuşturması yoksa biz onu doğrudan idrar testi ya da kan testiyle uyuşturucu ya da alkol kullanıp kullanmadığına bakmayız. Yani bir...

BAŞKAN MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUT - Ama bunun bir eksiklik olduğunu düşünmüyor musunuz? Mesela şöyle düşünün: Bu çocukların -ben bilirkişi dosyasını da gördüm- uyuşturucuyla çekilmiş onlarca fotoğrafı var telefonlarından çıkarılmış; belki satmaya gidiyorlar, onu bile bilmiyoruz yani bu ne kadar örgütlü bir suçtu, acaba bir suç örgütü onları orada... Sabahın beşinde o çocuklar oraya niye gitti, altısında oraya niye gitti? Yani bu işin uyuşturucuyla bir bağlantısı var mıydı ya da uyuşturucu satan suç örgütleriyle bir bağlantısı var mıydı? Bu, ihmal edildi. Ben bunu mesela bir eksiklik olarak görüyorum.

ADALET BAKANLIĞI ADLİ DESTEK VE MAĞDUR HİZMETLERİ DAİRESİ BAŞKANI MERAL GÖKKAYA - Sayın Başkanım, şimdi, mahkemeler sadece önlerine gelen davaya bakmakla yükümlü ve sorumlu. Şimdi, bir mahkemeye kasten öldürme yanında uyuşturucu maddeyle ilgili bir dava açılmadıysa uyuşturucu maddeyle ilgili araştırma yapmaması normal.

BAŞKAN MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUT - Ama bu da bir eksiklik değil mi? Yani mesela şunu sormuştum ben... Hatta, belki özel bir şey, bunu burada açıklayacağım. Ben bu meseleyi öğrendiğimde, basına da düşüp çok gündem olduğu zaman gidip başsavcıyla falan konuştum, savcıyla da konuştum; bu nedir, ne değildir. Mesela, burada sadece işte, kasten adam öldürmekten dolayı aslında ceza alıyor. Hâlbuki bu işin bir de uyuşturucu boyutu olsa mesela -ki var bence, bütün fotoğraflara yansıyor- belki alacağı cezayı artıracak. Mesela, orada bir ihmal var yani ayrıca ondan da dava açılması gerekiyor çünkü bir taraftan diyoruz ki "Kamuoyunda korkunç bir infial var." bir taraftan meseleyi bütün yönleriyle araştırıp davayı açmıyoruz. Mesela, bu, benim -ben hukukçu değilim ama- hukukçuları çok iyi anlayamadığım bir süreç oldu. Yani meselelere biraz fazla şey bakıp yani...

ADALET BAKANLIĞI ADLİ DESTEK VE MAĞDUR HİZMETLERİ DAİRESİ BAŞKANI MERAL GÖKKAYA - Başkanım, isterseniz ben şöyle açıklayayım: Mesela, bir cinsel...

BAŞKAN MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUT - Uyuşturucudan da dava açılsaydı mesela, niye açılmadı?

ADALET BAKANLIĞI ADLİ DESTEK VE MAĞDUR HİZMETLERİ DAİRESİ BAŞKANI MERAL GÖKKAYA - O ayrı bir suç.

BAŞKAN MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUT - Ama eksik işte bu.

ADALET BAKANLIĞI ADLİ DESTEK VE MAĞDUR HİZMETLERİ DAİRESİ BAŞKANI MERAL GÖKKAYA - Yani bir insanın uyuşturucu etkisindeyken kasten öldürme suçu işlemesi ile uyuşturucu kullanmadan işlemesi arasında hiçbir fark yok kanuni ve cezai anlamda.

BAŞKAN MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUT - Onu anladım fakat onlara o zaman şunu sordum: "Ama bir taraftan da uyuşturucu kullanmaktan dolayı ya da uyuşturucu madde..." Orada bir şeyler dönüyor yani şöyle...

ADALET BAKANLIĞI ADLİ DESTEK VE MAĞDUR HİZMETLERİ DAİRESİ BAŞKANI MERAL GÖKKAYA - Onunla ilgili ayrı bir soruşturma yürütmek lazım.

BAŞKAN MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUT - Evet, niye yürütülmüyor? Yürütülmesi lazım, burada eksik kalıyoruz. İşte, burada -Sibel Hanım'la aslında çok tartıştığımız bir konu- aslında ihtisaslaşmış polisler olsa çok daha kapsamlı bir soruşturma olacak gibi geliyor bana ve deliller toplanacak.

SİBEL SUİÇMEZ (Trabzon) - Ona ben bir cevap verebilir miyim?

ADALET BAKANLIĞI ADLİ DESTEK VE MAĞDUR HİZMETLERİ DAİRESİ BAŞKANI MERAL GÖKKAYA - Başkanım, ben tamamlayabilir miyim?

BAŞKAN MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUT - Uyuşturucu boyutunun da soruşturulması, o delillerin toplanması... Orada -ben tabii ki bilmiyorum ama- gözlemim ve hayatın akışına uygun şey, bir uyuşturucu faaliyeti de gidiyor, sabahın köründe o çocukların oraya ayakkabı almaya gittiklerini ben ikna değilim. Ve bütün fotoğraflarına yansıyan, uyuşturucuyla çekilmiş fotoğraflar var, Kaleşnikof'la çekilmiş fotoğraflar var, bir sürü şeyler var. Bunlar bir şekilde... Ya da Kaleşnikof'la fotoğraf çekilmesi nasıl bir ayrı kovuşturma konusu olmuyor? Bunu da anlamış değilim. Ama dediğim gibi, hukukçu olmadığım için, hukukçuları da süper anlamadığım bir dönemi de yaşadım.

ADALET BAKANLIĞI ADLİ DESTEK VE MAĞDUR HİZMETLERİ DAİRESİ BAŞKANI MERAL GÖKKAYA - Sayın Başkanım...

SELMA ALİYE KAVAF (Manisa) - Uyuşturucu kullanımının suç oranını ne kadar artırdığı...

BAŞKAN MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUT - Artırdığını da istatistiki olarak... Yani Sayın Vekilimizin sorduğu soruya ek bir şey bu; kanında uyuşturucu var mı yok mu bilmiyoruz; o, istatistiki olarak bize veri olarak yansımıyor. Yani burada, oradaki hâkimin hatası var bence; ne demek araştırmamak yani. Bence yanlış.

ADALET BAKANLIĞI ADLİ DESTEK VE MAĞDUR HİZMETLERİ DAİRESİ BAŞKANI MERAL GÖKKAYA - Sayın Başkanım, şimdi kişinin vücudundan bir örnek almak, belli suçları gerektiriyor. Bu, Ceza Muhakemesi Kanunu'nda, Anayasa'da düzenlenen bazı zorunlulukların... Yani şimdi bir insanla ilgili genetik inceleme yapıyorsanız belli sebeplerle yapabilirsiniz, iletişimin tespitini yapıyorsanız belli sebeplerle yapabilirsiniz, kan ya da moleküler inceleme yapıyorsanız, DNA incelemesi yapıyorsanız belli sebeplerle yapabiliyorsunuz yani herhangi bir soruşturmada "Yürüyormuş, bir bakalım bunun kanında da uyuşturucu var mı?" diye bakamayız ya da mesela...

BAŞKAN MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUT - Ama cinayet işlenmiş.

ORHAN ATEŞ (Bayburt) - Yani trafikte bile...

BAŞKAN MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUT - Alkole bakılması lazım. Yapılmıyor...

ADALET BAKANLIĞI ADLİ DESTEK VE MAĞDUR HİZMETLERİ DAİRESİ BAŞKANI MERAL GÖKKAYA - Burada sadece istisnai sebepler var.

SİBEL SUİÇMEZ (Trabzon) - Şimdi, arkadaşlar, bir tek dosya veya birkaç dosya üzerinden temel insan hak ve özgürlükleri değerlendirilemez. Bu çok basit bir şey değildir yani "Adli sistem içerisine giren herkesten bir şey alalım." demek...

BAŞKAN MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUT - Böyle bir şey istemiyoruz.

ADALET BAKANLIĞI ADLİ DESTEK VE MAĞDUR HİZMETLERİ DAİRESİ BAŞKANI MERAL GÖKKAYA - Alamayız.