ELİF ESEN (İstanbul) - Teşekkür ediyorum.

Ben de sunum için ayrıca teşekkür ederim, emeklilerinize sağlık. Tabii, çok ilginç veriler var burada, her bir sayfa ayrıca belki okunmalı ve koruyucu, önleyici tarafını çok önemsiyoruz bu tarafın yani çocuğun bu yargı sistemine ve infaz sistemine girmeden önce "Nasıl korunabilir?" "Nasıl korunabilirdi?" sorularının yanıtları açısından çok şey söylüyor burası. Şöyle, yani aslında konuşulacak çok şey var ama özellikle bir sayfa çok ilgimi çekti, suçun yasal sonuçlarının caydırıcılığı. Şimdi, burada "Cezayı önceden bilseydiniz suçu yine işler miydiniz?" diye soruyorsunuz çocuklara ve yani beni endişeye düşüren "Evet, yine işlerdim." oranının yüzde 25 gibi çok yüksek bir oran olması yani her 4 çocuktan 1'i ya da 100 çocuktan 25'i bir pişmanlık duymuyor. Bu çok önemli yani biz girmeden önleyebilmeyi konuşuyoruz ama bunun sonrası da çok önemli, yani çıktıktan sonra da bir daha suç işlemeyecek nitelikte çocukların olabilmesi çünkü zaten sosyal şartları, çevresi...

SİBEL SUİÇMEZ (Trabzon) - Bu onu karşılıyor mu acaba, bu sonucu çıkartıyor mu?

ELİF ESEN (İstanbul) - Yani acaba bu onu mu karşılıyor? "Yine işlerdim." diyor ama. Bir pişmanlık duymuyor.

SİBEL SUİÇMEZ (Trabzon) - "Bundan sonra acaba işler miyim?"i karşılamıyor herhalde?

ELİF ESEN (İstanbul) - "Evet, yine işlerdim." "Cezayı önceden bilseydiniz suçu işler miydiniz?" "Evet, yine işlerdim." 152 çocuk yani yüzde 25 oranında "Evet, işlerdim." diyor yani bu aslında yaptığı şeyden bir pişmanlık duymadığını gösteriyor. Şimdi, burada sorum şu...

SİBEL SUİÇMEZ (Trabzon) - Bu onunla bağlantılı olur mu bilemiyorum, onu soralım.

ELİF ESEN (İstanbul) - İşte, evet, bir açıklamasını...

SİBEL SUİÇMEZ (Trabzon) - Çünkü o başka bir şey, pişman olup olmama ile "Yaparım." demek.

PROF. DR. BETÜL ULUKOL - Sayın Vekilim, şimdi onun istatistiğini açtım. Soru şu: "İşlediğin suçun yasal sonuçlarını ve alabileceğin cezayı önceden tam olarak bilseydin veya birisi sana bu davranışın suç olduğunu ve ciddi cezaları olduğunu önceden açıkça söylemiş olsaydı yine de bu suçu işler miydin?" "Hayır, işlemezdim." diyenler yüzde 82.

ELİF ESEN (İstanbul) - "Hayır, işlemezdim." burada yüzde 60 gözüküyor. "Hayır, işlemezdim." yüzde 60, "Bilmiyorum, kararsızım." yüzde 12, diğer yüzde 3.

PROF. DR. BETÜL ULUKOL - Şöyle: Ben buradaki soruların analizini data üzerinden yaptım.

ELİF ESEN (İstanbul) - Anladım da o datanın buradaki sunumunuza yansıması lazım Sayın Hocam.

PROF. DR. BETÜL ULUKOL - Hangi soru bu?

BAŞKAN MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUT - Aynı sorudan bahsetmiyorsunuz sanırım.

ELİF ESEN (İstanbul) - Aynı soru.

Bir de tabii, burada bir usul eksiği var. Keşke sayfa numaraları olsaydı. Ya, bundan sonraki çalışmalarınızda, hani buna dikkat ederseniz çok sevinirim, hem siz bulmakta zorlanıyorsunuz hem az önce ben arkadaşlarıma izah ederken zorlandım.

Suçun yasal sonuçlarının caydırıcılığı çok önemli. "Evet, yine işlerdim." diyen çocuk sayısı yüzde 25. Bunun kök sebepleri araştırmanızda var mı? Bu çocuklar... Evet, burada ne demek isteniyor? Sibel Vekilime katılıyorum. Bu sonuç bize neyi anlatıyor, size onu soruyorum.

PROF. DR. TOKER ERGÜDER - Bana söz verir misiniz?

BAŞKAN MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUT - Buyurun Hocam.

PROF. DR. TOKER ERGÜDER - Sayın Vekilim, bu soruyu sormanın amacı şuydu: Hocalarımızla tartışırken hani burada gelip... Bize değişik kurumlar suçun yatarıyla ilgili bir sunum yaptılar, kanunlarda yazan ceza ile çocukların bu suçu işledikten sonra gerçek anlamda alacakları cezanın birbirinden farklı olduğuyla ilgili bir sürü sunum yaptılar. Biz de bu soru da şeyi bulmaya çalıştık: Yani acaba bu çocuklar hakikaten bu suçu işlemeden önce bu yatarı değil de gerçek anlamda bu suçun ne kadar ağır bir ceza olduğunu bilselerdi bu suçtan vazgeçerler miydi? Buradaki tek bulmaya çalıştığımız bu yani onu sorduk çocuklara "Sen bu suçun hakikaten cezasının bu kadar olduğunu bilseydin..." İşte, sonuçta da belki bu Komisyonun raporunun sonucunda...

BAŞKAN MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUT - Bir vatandaşlık bilgisi dersinde belki "Suç nedir, şey nedir?" bunları öğretmek lazım belki de.

PROF. DR. TOKER ERGÜDER - Belki hukukçu arkadaşlar daha iyi cevap verirler ama asıl bu soruyu sormamızın temel amacı: Bu çocuklar gerçekten alacakları cezanın farkında olsalar bu suçu tekrar işlerler mi, onu ölçmeye çalıştık ama buradaki tek sebep...

BAŞKAN MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUT - Elif Esen Vekilim, hatırlarsınız, Komisyona çok fazla...

SİBEL SUİÇMEZ (Trabzon) -

SİBEL SUİÇMEZ (Trabzon) - Pişmanlıkla alakası yok bu sorduğunuz sorunun.

BAŞKAN MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUT - Evet, pişmanlıktan ziyade bilgi eksikliğinden şey var. Komisyonumuza çok fazla mektup geldi, onlar da diyorlar: "Bilseydik yapmazdık yani hani bunun bir cezai müeyyidesinin olduğunun farkında olsaydık..." Hani her seferinde böyle bir cezasızlık algısı belki işlenmiş. Dolayısıyla, okullarda belki bunu öğretmek faydalı olabilir. Bununla ilgili müfredatta bir bilgi var mı, bilmiyorum ama...

ELİF ESEN (İstanbul) - Bir farkındalık çalışması yapılabilir.

BAŞKAN MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUT - Ya da belki okul müfredatında şey olamasa bile yani bunun hani medyada görünürlüğünü artırmak, işte bununla ilgili belki sivil toplumun çalışması olabilir yani bir ceza varsa bunun bir müeyyidesi var gibi...

ELİF ESEN (İstanbul) - Farkındalık, koruyucu, önleyici çalışmalar çok önemli ama değerli hocalarım, şimdi, burada yeni bir tartışma alanı bende açmak istemiyorum fakat metodolojik kısmında usul olarak yine bir hata yapıldığını ben de düşünüyorum. Keşke diyorum, bu metodoloji, sorular ve usul tam belirlenirken bir taslak hâlinde biz mesela bir Komisyon olarak yeniden toplansaydık, işte böyle farklı sorularımız olabilirdi. Şimdi yine vermiş olduğunuz cevapta benim aklımda iki şey oluştu: Bir, Sayın Başkanın dediği gibi, bu çocuk bu suçun mahiyetini, sınırlarını bilseydi, suçun nerede başlayıp nerede bittiğini ve cezasının ne olacağını işler miydi? Bir de o suçu yatıp cezasını çektikten sonra, çekerken bunu bu şekilde cezaevinde yaşayacağını bilseydi bu suçu işler miydi? Yani ne kadar ceza önleyici olmuş bu çocuk üzerinde. Bu iki uçlu bir soruyu bize çıkarıyor. O yüzden usulen metodoloji ve taslak sorular belirlendikten sonra Komisyonun bir toplantı yapması... O zaman zaten bize eleştiri hakkı bırakmazdınız, "Eklemeleriniz var mı, düzeltmeleriniz, eklemeleriniz var mı? diye sorulması iyi olurdu. Belki bundan sonraki çalışmalara ışık tutabilir. Dediğim gibi, suç işlenmeden önceki koruyucu, önleyici tedbirler ve suç işlendikten, yargı süreci başladıktan ve infaz süreci tamamlandıktan sonraki koruyucu, önleyici tedbirlerin mahiyeti birbirinden çok çok farklı. Bu çalışmanın bir raporlaması olacak diye düşünüyorum. Lütfen, bu bakış açısıyla bu raporlamayı yaparsanız hani bize de yine zaten gelecek o rapor ama bizde elimizden gelen desteği oraya sunalım ve buradan iyi bir iş çıksın diye ümit ediyorum. PROF. DR. TOKER ERGÜDER - Çok sağ olun, ben de notlarımı aldım.

BAŞKAN MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUT - Bir tek şey söyleyebilir miyim?

Şimdi, Kıymetli Vekilim, bu eleştiri biraz evvel arada konuşurken Beritan Hanımdan da geldi. Bir yönüyle haklı bir eleştiri fakat şu da var: Bir üniversite olarak bağımsız bir kurulun yapması ve işin uzmanları heyetinin yapması gibi bir şey vardı, bir de gerçekten zamanımız çok sınırlı. Çok sınırlı zamanda çok büyük bir iş başaran bir heyet var karşınızda.

ELİF ESEN (İstanbul) - Ama bir toplantı yapabilirdik Başkanım.

BAŞKAN MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUT - Bir de şu var: Siz olsaydınız, hani ya da bütün bir heyet olarak bu soruları tartışsaydık belki ilave sorular olurdu ama her araştırmanın sonunda -bilmiyorum burada bir sürü bilim insanı var- ben doktorum bitirdikten sonra "A! Bu soruyu sormadık Hocam" diye aklıma geldi. Yani her araştırmanın zamanı ve şeyi de sınırlı olduğu için onu da bir başka araştırmaya saklamak gibi bir şey var. Bir de şunu söyleyeceğim: Burada hükümlü ve tutuklularla bir tanımlayıcı çalışma yaparken bir taraftan orada cezaevlerinde hizmet veren psikologlar, sosyal hizmet uzmanlarıyla ayrı bir çalışma gidiyor, bir taraftan da hâkimler ve savcılarla ayrı bir çalışma götürülüyor ve şurayı da ben tartışmaya açmam diyeceğim. Türkiye Büyük Millet Meclisinde bu kadar hem böyle uzmanlarla toplanıp çalışan üç ay gibi, dört ay gibi bir sürede hem de bir taraftan gerçekten sahada bilimsel çalışma yapan ilk Komisyon olabiliriz ya da birkaç komisyondan biri olabiliriz. Bu konuda da bence Komisyon olarak güzel bir başarıya imza attığımızı düşünüyorum, hocalarımıza da çok teşekkür ediyorum bu noktada.

ELİF ESEN (İstanbul) - Şöyle: Gerçekten genel mahiyeti anlamında sizi de ben Komisyon üyelerimizi de ve hocalarımızı da tebrik ediyorum. Ya, her zaman bardağın dolu ve boş kısmı her şey için vardır. Belki dolu kısmı bahsettiğiniz gibi çok daha fazla ama temel eksiklikler var yani usul eksikliği var ve bence çok çok önemli bir kısmı... Aslında bu eleştiriyi sizin sisteme getirmeniz gerekiyor diye düşünüyorum. Mesela, siz toplantılarda çokça şunu dile getiriyorsunuz, diyorsunuz ki: "Canice işlenen cinayetler, cana kastla yapılan cinayetler ile hırsızlık ve diğer suçların ayrı tutulması lazım." Aslında bu çocuklara psikologlar eşliğinde yapılacak sorularla o kısmı da biz biraz deşmeliydik yani o canice hisler...

BAŞKAN MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUT - Ama soracağımız soruları da etik kuruldan geçiriyoruz, her şeyi soramıyoruz, her şeyi yapamıyoruz.

ELİF ESEN (İstanbul) - Orada bir boşluk var.

BAŞKAN MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUT - Hatta biz "Böyle bir araştırma yapacağız." deyince -ilk toplantıdaydı, bu sosyal ekolojik modeli falan tartışıyorduk- "Böyle de bir saha araştırması yapacağız." deyince Beritan Vekilim hemen dedi ki: "Ya nasıl araştırma yapacaksınız?" Ben de dedim ki: "Biz yapmayacağız, bir üniversite yapacak, etik kurullardan geçecek." Yani o kadar kusur kadı kızında da olsun diyorum.

ELİF ESEN (İstanbul) - Öyle diyelim.

AYSU BANKOĞLU (Bartın) - Araştırmanın sonuçlarını en azından görmüş olduk.

BAŞKAN MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUT - Siz gelseydiniz bilirdiniz, her toplantıda bahsedildi.

ELİF ESEN (İstanbul) - Ben de bilmiyordum ama.