SİBEL SUİÇMEZ (Trabzon) - Hocam, şimdi, bu dövmeli çocukların işte cezaevindekilerini saptadınız da cezaevi dışındaki aynı yaş gruplarında bir saptamanız var mı? Yani böyle bir şey üzerinde çalışmak bile insan haklarına aykırı geliyor bana. Dövmeli çocuk, kulağı küpeli çocuk, saçı uzun çocuk, bunun sonucu... Yani bu, bir bilim insanı olarak sizi böyle bir soru sormak rahatsız etmedi mi mesela? Bunu nerede durduracağız o zaman? Yani kılık kıyafete gidene kadar bir açılım olacak. Yani dövmeyi niye alıyoruz bir odak noktası olarak? Dışarıdaki çocukların durumu ne?

ANKARA ÜNİVERSİTESİ TIP FAKÜLTESİ ÖĞRETİM ÜYESİ PROF. DR. BETÜL ULUKOL - Çok haklısınız. İnsan hakları perspektifinden bakıldığında kesinlikle tamamen katılıyorum size, çocukları damgalamamak adına da böyle bir şey kullanmamak lazım. Fakat cezaevi kültüründe dövmenin farklı bir yeri var yani dövmeyi dışarıda yaptırdı, içeride yaptırdı ya da bir şekilde dövmeli olmak bir çete üyeliğinin de bir parçası hâline gelmiş olabilir. Dolayısıyla burada yalnızca "Dövmen var mı, yok mu?" diye soruldu, herhangi bir görsel hani "Şu var mıydı, bu var mıydı, öyle miydi, böyle miydi?" denilmedi bile, "Dövmem var." diyene "Ne dövmesi?" diye soruldu. Mesela, neler var? "Annemin ölüm tarihi." diyen var, "Kendi doğum tarihim." diyen var, "Öylesine yaptırdım, herhangi bir şekil." diyen var. Bana çok ilginç gelen, beni çok etkileyen şey; sıklıkla anneye ilişkin birtakım şeyleri oraya dövme olarak yapmışlar yani annesinin doğum tarihi, ölüm tarihi, annesinin ismi gibi. Bunu da şöyle yorumluyoruz: Yani çocukları damgalamak değil asla. Ama bir şeylerin eksikliğini çekiyor ki onu vücudunda taşımak istiyor gibi. İşte, annenin eksikliği soru işareti, bunu doğum tarihi olarak taşıyor. Anneannesinin ölüm tarihini vücuduna yazmış olan çocuklar var mesela. Buradan indirekt bir şey çıkabilir, yoksa "Bu doğrudan bir sonuçtur ve bu sonuç bu çocukların suça sürüklenmesinde faktördür." gibi değerlendirilecek bir şey değil çünkü işte, sağlıklı çocuklar diyelim ya da dışarıda dolaşmakta olan çocuklarda böyle bir çalışma yok bildiğim kadarıyla. Dışarıdaki çocuklarda belki daha fazla olabilir, onu da bilmiyoruz ama biz burada özellikle "Neyin dövmesini yaptırdın?" diye sorduk yalnızca.

SELCAN TAŞCI (Tekirdağ) - Bir çete sembolünde ortaklaşma çıktı mı?

ANKARA ÜNİVERSİTESİ TIP FAKÜLTESİ ÖĞRETİM ÜYESİ PROF. DR. BETÜL ULUKOL - Yok, yok, öyle bir şey çıkmadı.

BAŞKAN MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUT - Şöyle: Bence de kesinlikle çocuğu bu şekilde zaten etiketlemek amacıyla yapılmış bir şey değil ama hani, böyle riskli davranışlı ya da böyle maceraperest insanlarda genelde dövme olur yani böyle daha maceraperest, daha böyle...

SİBEL SUİÇMEZ (Trabzon) - Başkanım, hiç ummadığınız insanlarda var. Ben de tam tersi, diyorum ki...

BAŞKAN MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUT - Hayır, hayır. Maceraperest olmak kötü bir şey mi? Hiç öyle bir şey değil. Burada böyle daha havalı, böyle rock yıldızlarında filan olur; böyle biraz öne çıkmak, bir kimlik kazanma çabası da olabilir. Buradan, hakikaten çok indirekt bir sonuç olur, burada etik... Zaten Komisyonumuzun da hassasiyeti bu yönde, orada öyle bir sonuç zaten çıkarmıyoruz, başka bir şey anlamaya çalışıyoruz.

SİBEL SUİÇMEZ (Trabzon) - Soru bile yanlış.

EROL KELEŞ (Elâzığ) - Sibel Hanım...

BAŞKAN MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUT - Aslında soruda bir yanlışlık yok bence.

EROL KELEŞ (Elâzığ) - Sonuçta bir bilimsel çalışma, bilimsel çalışmanın konusu ortaya konulmuş ama benim burada en fazla dikkatimi çeken, bazı veriler var ama bu verilerin karşılaştırılması yok yani kontrol grubumuz yok bizim. Aynı yaş grubunda, aynı bölgede, aynı sosyal çevrede, aynı sosyal aktivitelere sahip kişilerde dövme sıklığıyla...

SİBEL SUİÇMEZ (Trabzon) - "Yok." diyor.

BAŞKAN MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUT - Ama bu bir tanımlayıcı çalışma, deskriptif.

EROL KELEŞ (Elâzığ) - Ama veri yok elinizde, siz söylüyorsunuz ama elinizde bir bilimsel çalışma olarak... Yarın bu sonuçla birçok faktörü değerlendirirsiniz; işte, sigara, alkol, dövme vesaire. Bunların risk faktörlerini çıkarmak istediğimizde kontrol grubumuzda hangileri arasında bir farklılık var, hangileri risk faktörü oluşturuyor, bu açıdan bence... Var mı kontrol grubumuz?

BAŞKAN MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUT - Ama kontrol grubu... Bu bir "..."(*) değil ki "...".(*)

ANKARA ÜNİVERSİTESİ TIP FAKÜLTESİ ÖĞRETİM ÜYESİ PROF. DR. BETÜL ULUKOL - Sayın Başkanım, şöyle bilgi verebilirim: Bu elbette bir risk analizi yapmak üzere yapılmış bir çalışma değil...

BAŞKAN MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUT - Tanımlayıcı...

ANKARA ÜNİVERSİTESİ TIP FAKÜLTESİ ÖĞRETİM ÜYESİ PROF. DR. BETÜL ULUKOL - ...tanımlayıcı bir çalışma. Yani "Biz bir şeyi görelim, karşımızdaki tabloyu görelim, o tabloya göre nelere müdahale edebiliyorsak onlara müdahale etmeye çalışalım." diye... Risk, elbette, dediğiniz gibi, bunun bir sonraki aşamasında yapılması gereken bir çalışma fakat ben yine de tamamen karşılığı olmamakla birlikte, 2013 ve 2018 yıllarında, benim Başkanlığımda -emin olduğum için kendi adımı söylüyorum- çok benzer -buradaki soruların bir kısmı da oradan alındı zaten- Çocukluk Çağı Olumsuz Yaşam Deneyimleri Araştırması yapmıştık üniversite öğrencilerinde. Bir grup 2 bin üniversite öğrencisiydi, bir grup 8 bin üniversite öğrencisiydi, 2018'de yaptığımız. Ben daha sonra onları karşılaştırmalı olarak sizlere sunacağım. Türkiye'nin 19 farklı bölgesinde üniversitede okumakta olan çocukların çocukluk çağında yani 18 yaş altında neler yaşadığını sorduğumuz sorulardan oluşuyor. Yani onlar da çocuktu ve onların da yaşadıkları birtakım sorunlar vardı, bu çocukların da yaşadıkları birtakım sorunlar var, acaba bu ikisini karşılaştırabilir miyiz diye... Tekrar, büyük bir parantez açıyorum, bunu, kontrol grubunun yerini tutmaz ama bir fikir vermesi adına belki kullanabiliriz diye düşünüyorum.

EROL KELEŞ (Elâzığ) - Ben bu çalışmanın çok değerli, kıymetli olduğunu düşünüyorum. Sonuçta sizin söylediğiniz gibi bu çalışma tanımlayıcı bir çalışma ama bu çalışmanın sonucunda, hani, biz sonuçta koruyucu, önleyici önlemler açısından baktığımızda risk faktörlerini de çıkartmamız lazım. Bunu ortaya çıkarabilmemiz için de elimizde kontrol grubu olmalı ki belki bir sonraki çalışma, bir sonraki basamak, kontrol grubuyla karşılaştırma yaparak risk faktörleri açısından daha iyi bir yaklaşım olur diye düşünüyorum.

ANKARA ÜNİVERSİTESİ TIP FAKÜLTESİ ÖĞRETİM ÜYESİ PROF. DR. BETÜL ULUKOL - Çok mantıklı yani benzer yaş grubunda, benzer özelliklerde bu grupların alındığı illerden benzer sayıda çocuk alınarak bu çalışma yapılabilir, aynı soru formu kullanılarak yapılabilir.

SİBEL SUİÇMEZ (Trabzon) - Yine de bilimsel olduğunu anlıyoruz, zaten dışarıdakilerle neyle karşılaştıracağız dedim çünkü dövmeyi burada tartışıp da suça sürüklenen çocuklarla bir ilinti kurulması bile açıkçası beni çok rahatsız etti.

BAŞKAN MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUT - Ya kimse ilinti kurmuyor ki Sayın Vekilim.

SİBEL SUİÇMEZ (Trabzon) - Ya bir dakika, ben kendimi bir ifade edebilir miyim...

BAŞKAN MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUT - Toplantının odağına siz taşıyorsunuz, sanki burada bunu tartışıyoruz gibi.

SİBEL SUİÇMEZ (Trabzon) - Taşıyabilirim, evet çünkü burada insan haklarına aykırı bir durum olduğunu...

BAŞKAN MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUT - Hayır, bilimsel bir çalışmanın, çok kıymetli bir çalışmanın odağını saçma sapan bir konuya odaklıyorsunuz, kusura bakmayın.

SİBEL SUİÇMEZ (Trabzon) - Sayın Başkan, ben kendimi ifade edebilir miyim?

BAŞKAN MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUT - Buyurun, edin.

SİBEL SUİÇMEZ (Trabzon) - Siz sürekli olarak, baştan beri burayı kontrolünüzde götürüyorsunuz istediğiniz gibi, bir şey dediğimiz yok, biz bir şey söylüyoruz... Bu doğru bir şey değil. Yarın öbür gün bir veri çıktığı zaman oradaki çocukları dövmelerine göre nitelendirebilirler, dövmelerine göre muamele edebilirler. Bu hepimizin bildiği bir şey, beni de rahatsız eden bu. Dövme, bence, senin gözün yeşil, senin siyah; siyahta mı çok suç işlenmiş gibi bir sonuç algılıyorum.

BAŞKAN MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUT - Yani gerçekten bu sonucu çıkarıyorsanız bravo diyorum ya(!)

SİBEL SUİÇMEZ (Trabzon) - Bunun doğru olmadığını ve böyle bir sorunun da bizim Komisyonumuzun altındaki bir araştırmada bile sorulmaması gerektiği şerhini koymak istiyorum.

BAŞKAN MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUT - Şöyle yapalım mı? Önce sunumları bir dinleyelim çünkü hakikaten çok titizlikle üretilmiş, tamamen bilimsel hassasiyetlerle etik kuruldan geçmiş ve çok kıymetli akademisyenlerin yürüttüğü bir çalışmaya bilimsellik dersi vermeden önce bence biz bütün sunumu dinleyelim, daha sonrasında soru ve cevapları alalım.

SİBEL SUİÇMEZ (Trabzon) - Sayın Başkan, sürekli olarak aynı yöntemi... Kimseye bilimsellik dersi vermiyorum ben.

BAŞKAN MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUT - Bu şekilde ilerleyelim çünkü odak da kayıyor.

SİBEL SUİÇMEZ (Trabzon) - Sizin ne demek istediğimi anladığınızı umuyorum, Başkan her ne kadar anlamaya çalışmasa da.

BAŞKAN MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUT - Hocam, lütfen, buyurun, devam edin, daha sonra soruları toplu alalım çünkü sunumun da insicamı bozuluyor yani burada o kadar kıymetli bir sürü veri varken bir şeyi manşete taşımaktan başka bir şeye hizmet etmiyor.

SİBEL SUİÇMEZ (Trabzon) - O size göre öyle, benim için çok kıymetli.